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Rubrik leben

Kann eine Feministin fromm sein?

Von Antje Schrupp, Barbara Streidl

Ein E-Mail-Dialog zwischen Antje Schrupp und Barbara Streidl

Liebe Antje,

Religion

Passt die Religion für mich? Und welche Kriterien kann es dafür geben? Das Verhältnis von Religion und Feminismus ist kompliziert. Foto: kwerensia/fotolia.com

Ich bin nach christlichen Grundsätzen erzogen worden, wenn ich an Werte wie Verzeihen können, Nächstenliebe zeigen und die Wahrheit sagen denke, die in meiner Erziehung eine große Rolle gespielt haben. Ich bin getauft und konfirmiert, bis ins Teenageralter in den Religionsunterricht gegangen, aber so gut wie nie mit meiner Familie in die Kirche. Ich habe nie Gebete gesprochen. Dennoch habe ich, als ich einmal sehr krank war, den Psalm 23 aufgesagt, ganz leise, immer wieder, eine ganze Nacht lang. Und fand Trost darin. Es waren mehr die Worte, die mich beruhigten, als der Inhalt. So frage ich: Wie soll ich glauben, wenn mir die Vorstellung von Gott als Person – „Der Herr ist mein Hirte“ – unangenehm ist?

Liebe Barbara,

hm, mich interessiert, woher deine Vorstellung kommt, etwas glauben zu „sollen“? Offenbar doch nicht von deinen Eltern? Meine religiöse Entwicklung war ganz ähnlich wie deine. Mit ungefähr 11 Jahren hatte ich eine ernste Glaubenskrise. Ich hatte ein Buch über Indianer gelesen und dann einige Tage sehr intensiv zu Gott gebetet (wie man es mir im Kindergottesdienst beigebracht hatte), dass er mich bitte zur Indianerin macht. Als nichts geschah, war ich sehr enttäuscht. Offenbar war Gott nicht allmächtig, oder er interessierte sich nicht für mich. Seither war ich immer sehr kritisch gegenüber allen Versprechungen und Glaubensdogmen. Eigentlich hat mich erst später der Feminismus wieder „fromm“ gemacht, als ich verstanden habe, dass es nicht darum geht, was ich glauben „soll“, sondern darum, was ich tatsächlich glaube. Also ohne Moral oder „du musst“. Wie interpretierst du zum Beispiel deine Erfahrung, dass das Psalm-Aufsagen dir geholfen hat? Wie alt warst du da? Hast du etwas Ähnliches später noch mal erlebt?

Liebe Antje,

ich denke, diesem „sollen“ liegen zwei Quellen zugrunde. Einerseits die gängige Auffassung im christlichen Abendland, in dem ich ja sozialisiert wurde. Andererseits ein inneres Bedürfnis, das ich verspüre. Ich möchte an etwas glauben. Wäre da nichts, nichts Größeres, nichts, an das ich ein Stoßgebet richten kann, so würde mich das sehr frustrieren. Dass ich – im Erwachsenenalter während einer schlimmen Nacht voller Angst im Krankenhaus – den Psalm sprach, erkläre ich mir auch so. Ähnliches habe ich zuvor allerdings nicht mit dieser Heftigkeit erlebt; was sich aber auch über die Krise erklärt, in der ich mich befand. Wie kann ich mir vorstellen, dass dich der Feminismus „fromm“ gemacht hat?

Liebe Barbara,

mir geht es mit diesem Bedürfnis nach etwas „anderem, größerem“ genauso wie dir, und im Feminismus habe ich Frauen und Denkmöglichkeiten gefunden, dem nachzugehen, ohne in diesen alten patriarchal-religiösen „Du sollst“-Modus zu verfallen. Ich habe in den 1980er Jahren ein paar Semester Theologie studiert, also in den Anfangszeiten der Feministischen Theologie, und das war sehr aufregend mit all den christlichen Frauen, die wir in der Geschichte entdeckt haben und den falschen männlichen Übersetzungen, die zum Beispiel aus der Apostelin Junia den Apostel Junias gemacht haben und so weiter. Besonders wichtig fürs „fromm“ werden war für mich aber ein Satz der Philosophin Luisa Muraro, die sagte, die größte Sünde der Männer sei es, dass sie sich den Frauen gegenüber an die Stelle Gottes gesetzt haben, und die größte Sünde der Frauen, dass sie das zugelassen haben. Dadurch ist mir klar geworden, dass es im Feminismus nicht um den Kampf gegen Männer oder die Suche nach Anerkennung der Männer (oder ihrer Institutionen) gehen kann, sondern um das Verhältnis der Frauen zu diesem „Mehr“. Das kann man „Gott“ nennen, muss aber nicht. Ich verwende da je nach Kontext verschiedene Begriffe und Umschreibungen, zum Beispiel auch „gutes Leben für alle“ oder „die ganze Welt“. Kannst du mit diesem Gedanken etwas anfangen?

Liebe Antje,

ja, ich kann damit etwas anfangen. Muss aber noch mal zurückgehen zur Frage nach dem „fromm“ werden. Was ist das denn in „deiner Welt“? Denn – um mal meine Definition vornweg zu äußern, ich verbinde mit Frömmigkeit eine Einschränkung, ja im weitesten Sinne die Verhinderung von Freiheit. Wie kommst du damit zurecht?

Liebe Barbara,

ja klar. Wer „fromm“ ist, versucht, sich am Willen Gottes zu orientieren und nicht am eigenen, um es mal etwas pathetisch zu sagen. Wobei noch die Frage ist, ob beides solche Gegensätze sind, wie es die von Männern entwickelten westlichen Freiheitsvorstellungen behauptet haben. Diese Freiheit als Autonomie und Unabhängigkeit und als „eigener Wille“ hat ja historisch die Freiheit der Frauen ohnehin größtenteils negiert, also ist sie für mich kein Maßstab. In der weiblichen Ideengeschichte, bei den Mystikerinnen etwa, gibt es viele Überlegungen dazu, wie eine Orientierung am „Anderen“ möglich ist, obwohl es als „anderes“ mir nicht verfügbar ist. Die Versuchung der Frauen ist dabei ja nicht so sehr, dass sie sich selbst und ihre eigene Freiheit absolut setzen, sondern eher laufen sie Gefahr, sich um „des lieben Friedens willen“ den Erwartungen anderer, ihrer Ehemänner früher, heute ihrer Chefs oder „des Marktes“, anzupassen. Ich glaube, dass die unbefriedigende Situation von Frauen heute trotz Gleichstellung auch daher kommt, dass dieses „Ich-sagen“ nicht das ist, was viele Frauen wollen (das zeigt sich ja in allen möglichen Studien über Unterschiede zwischen den Geschlechtern). Wenn sie hingegen nicht für sich selbst kämpfen, sondern für „eine gute Sache“, entwickeln Frauen oft eine ungeheure Stärke, Ausdauer, Konsequenz. Deshalb finde ich es für die feministische Praxis wichtig, diese Ausrichtung an etwas „Größerem“ zu kultivieren und zu reflektieren (denn sie hat natürlich auch ihre problematischen Seiten). Ich glaube, das würde Frauen „freier“ machen, als wenn sie versuchen, dem Idealbild des „autonomen Individuums“ zu entsprechen. Aber vielleicht kommt meine Skepsis auch daher, dass ich als Kind und Jugendliche in den Siebzigern und Achtzigern durchaus noch zu hören bekommen habe, dass diese Art männlicher Freiheit für mich als Frau nur teilweise gilt. Vielleicht ist es für jüngere Frauen, die schon von klein auf „gleichberechtigt“ waren, anders? Findest du diese Freiheit, die vom „Frommsein“ eingeschränkt würde, attraktiv?

Liebe Antje,

deiner Definition des Frommseins stimme ich zu. Und das ist schon auch ein wichtiger Punkt, an dem ich Schwierigkeiten mit dem Glauben entwickle. Wenn ich an einen christlichen Gott glaube, ordne ich mich einer Idee unter, die von Menschen, von Männern überliefert, wenn nicht gar erfunden wurde. Und noch mehr: einer Idee, von der es heißt, sie betreffe alle Menschen. Doch schon ein Blick auf die zehn Gebote (Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib …) lassen erkennen, dass Männer die Hauptadressen dieser Idee sind. Das stößt mir auf, und zwar nicht nur in feministischer Sicht, sondern auch in rein persönlicher. Denn obwohl ich an anderen Stellen ganz genau so funktioniere, wie du beschreibst, also dass ich im Kampf für eine Sache, hinter der ich stehe, gut bin, habe ich bei der Unterordnung an diesen Komplex namens Glauben, namens Gott, Probleme. Vielleicht ist das auch eine Trotzreaktion, auch bedingt durch meine anything-goes-Erziehung – ich bin in den frühen Siebzigern geboren und wuchs zwar behütet, aber doch mit vielen Möglichkeiten und Angeboten auf. Insofern ist es in der Tat ein attraktiver Gedanke für mich, dass ich meine Spiritualität, meine Neigung zum Glauben, der Idee schenken, unterordnen möchte, die ich für mich selbst als die passendste finde. Vielleicht ein Grund, warum andere Religionen (Buddhismus, Mystik, und auch der Göttinnen-Glaube) in letzter Zeit mehr und mehr en vogue kommen.

Und ganz recht: Auf dieses Problem mit der Unterordnung einer Idee treffen Frauen – ich gehe mal von mir selbst ins Allgemeine – nicht nur in religiöser Hinsicht, sondern natürlich auch in anderer. Zum Beispiel im Berufsleben, da sind ja die Vorbilder auch von Männern erfunden worden. Und schmecken vielen Frauen nicht; ja, auf diese Art und Weise wollen sie nicht Karriere machen.

Ein Beispiel aus den letzten Tagen, das mir – oberflächlich – recht entspricht, ist der Austritt Jimmy Carters aus der Kirche. Seine Begründung, „Women and girls have been discriminated against for too long in a twisted interpretation of the word of God“, kann ich gut nachvollziehen. Denn obwohl ich ja gelernt habe, ich solle mir kein Bildnis von Gott schaffen, werde ich doch in meiner Suche nach dem Glauben tagtäglich mit oftmals eher schlechten als rechten Bildern konfrontiert. Deshalb: Wie schaffe ich es, ein von schlechten Bildern und rein männlich konnotierten Ideen einen Weg zum Glauben zu finden?

Liebe Barbara,

die Schwierigkeit bezüglich der patriarchalen Traditionen, die du ansprichst, ist sehr groß. Ich kann gut verstehen, dass viele Frauen sich von den Religionen abgewendet haben. Meiner Ansicht nach gibt es aber nicht nur diese patriarchalen Fehldeutungen, sondern auch echte Wahrheiten in den religiösen Überlieferungen. Wie kann ich beides unterscheiden? Sicher nicht, indem ich einfach meine eigene Meinung dazu befrage. Denn ich muss doch damit rechnen, dass ich mich im Bezug auf Gottes Willen auch mal irre. Mein feministischer „Trick“ ist, dass ich Männer nicht als Autoritäten gelten lasse, Frauen aber schon. Da eben ALLE Religionen vom Patriarchat „infiziert“ sind (und übrigens auch der Buddhismus oder die Esoterik oder der Atheismus oder der Rationalismus) muss ich bei dem, was Jesus oder Mohammed oder irgendein Rabbi (oder ein Guru, ein Philosoph oder ein Wissenschaftler) sagen, immer damit rechnen, dass sie vielleicht nur von Männern reden und mich, eine Frau, gar nicht im Blick haben. So wie in dem Gebot, das du zitierst. An einem konkreten Beispiel: Dass Jesus auferstanden ist, glaube ich nicht, weil er es ist oder weil die Kirche das behauptet (vielleicht ist er ja nur für die Männer auferstanden), sondern weil Maria Magdalena es bezeugt hat (das heißt, sie war der Meinung, das sei auch für Frauen relevant). Natürlich kann es sein, dass sie sich geirrt hat. Aber das wäre dann wenigstens ein „weiblicher“ Irrtum, und darüber müssten wir dann diskutieren…

Ich selbst würde zum Beispiel auf keinen Fall Mitglied in einer Kirche sein wollen, die Frauen vom Priesteramt ausschließt. Aber ich kenne sehr viele kluge und feministische Katholikinnen, das heißt, offenbar hat auch der Katholizismus aus weiblicher Sicht etwas Gutes (sie bezeugen das sozusagen. Das Wort „Glaubenszeuginnen“ gefällt mir gut – Frauen, die von ihren Erfahrungen mit dem Göttlichen erzählen). Ähnlich geht es mir mit kopftuchtragenden Musliminnen. Ich halte das für eine frauenfeindliche Praxis, aber vielleicht ist das nur mein westlich-evangelisches Vorurteil? Deshalb interessiere ich mich dafür, welche religiösen Erfahrungen sie haben und was sie Gutes in dieser Praxis sehen. Manches, was andere Frauen über ihr Verhältnis zu Gott sagen, inspiriert mich, anderes lehne ich ab oder verstehe ich nicht. Völlig uninteressant finde ich dabei die Frage, welche Religion die bessere ist. Es gibt keinen „christlichen“ oder „jüdischen“ oder „muslimischen“ Gott, sondern Gott ist Gott, und dann gibt es viele verschiedene (menschengemachte) religiöse Traditionen und Erzählungen dazu. Mir gefällt übrigens deine Formulierung, dass du deine Spiritualität und deine Neigung zum Glauben einer Idee „schenken“ möchtest. Einer Idee, die du für dich selbst als „die passendste“ findest. Was mich interessieren würde, ist: Welche Kriterien hast du dafür? Woran machst du es fest, ob eine Idee für dich „passt“?

Liebe Antje,

interessant, deine „Krücke“ über die Bezeugung von Frauen. Aber dass Maria Magdalena die Auferstehung Christi als relevant und damit überlieferungswürdig erachtete, wissen wir ja hauptsächlich aus den von Männern geschriebenen Evangelien. Oder beziehst du dich auf ihr Evangelium (meines Wissens gibt es da eins, das ihr zugeschrieben wird, aber nicht zum „offiziellen“ Kanon gehört)?

Katholisch, ja, das gefällt mir noch viel weniger als evangelisch, wegen des Ausschlusses von Frauen aus dem Priesteramt, aber auch wegen der vielen frauenfeindlichen Äußerungen des katholischen Kirchenoberhaupts (Beispiele spare ich mal aus). Bei den Musliminnen ist mein erster Reflex auch, die Deutung der Religion vor allem in fundamentalistischen Ländern als extrem frauenfeindlich zu sehen. Doch dann stoppe ich mich selbst, weil ich mir kein Urteil anmaßen möchte über die Frauen, die tatsächlich daran glauben, sei es nun der Katholizismus oder der Islam. Sie nehmen halt die Auslegung (zum Beispiel in Form von strengen Regelnwerken) mit in Kauf, ordnen sich unter.

Wahrscheinlich ist es für sie einfach auch die passendste Idee, um noch mal diesen Begriff zu wählen. Ob sie sich selbst dafür entschieden haben oder sich von Geburt an daran gewöhnt haben, sei dahin gestellt. Da kommt wieder mein Dilemma: Zwar bin ich schon ans christliche Regelwerk gewöhnt, doch das liegt hauptsächlich am Ort, an dem ich aufgewachsen bin. Wahrscheinlich hätte ich mich, wäre ich in Indien, Saudi-Arabien oder Ägypten aufgewachsen, auch an andere Religionen gewöhnt. Ich stimme dir zu, dass es keine bessere oder schlechtere Religion, keinen besseren oder schlechteren Gott gibt. Sondern nur bessere oder schlechtere Auslegung der Religion. Und das machen ja die Menschen.

Du fragst nach den Kriterien: Hier hilft mir wie oft die Identifikation durch Negation. Also es geht mir nicht darum, naturwissenschaftlich etwas belegen zu können. Ich bin durchaus bereit, an so was wie ein Wunder zu glauben. Dass Zufälle nicht zufällig sind, sondern vielleicht auch irgendwie geplant. Solche Geschichten mag ich gerne. Zweitens habe ich auch nichts dagegen, mich Regeln anzupassen. Da bin ich gerne auch konsequent – wenn die Regeln Sinn ergeben. Kein Lebewesen töten, ja. Aber wenn ich mich oder jemand anderes Leben verteidigen muss, dann kann ich auch die Tötung eines anderen Lebewesens dafür in Kauf nehmen. So in etwa. Es geht mir auch nicht um einen Gottesbeweis. Ich denke vielmehr, dass ich den Zugang zum Glauben in mir selbst finden muss, also auch dort beweisen kann. Vielleicht stoßen mich die Menschen drumherum oftmals zu sehr ab. Denn das ist in jedem Fall ein Problem: Ich kann schwer teilen. Wie soll ich lernen, meinen Glauben, meine spirituelle Idee, die doch der für mich persönlich der passendste sein soll, mit anderen zu teilen?

Liebe Barbara,

ich fange mal mit deiner letzten Frage an. Es ist ja eine Erkenntnis der Frauenbewegung, dass das, was eine Frau an persönlichen, subjektiven Erfahrungen hat, eine Bedeutung auch für andere Frauen und letztlich für die ganze Welt hat oder zumindest haben kann. In den Selbsterfahrungsgruppen haben Frauen zum Beispiel über ihre familiären Gewalterfahrungen gesprochen, und es hat sich gezeigt, dass die nicht nur privat waren, sondern dass andere Frauen ähnliches erlebt haben, und durch diese Debatten wurde das ein „objektives“ Thema, das inzwischen zu einer ganzen Reihe von handfesten Gesetzesänderungen geführt hat. Warum sollte das beim Thema Glauben und Religion nicht auch so sein? Dass Frauen von dem, was für sie „passend“ ist, erzählen und andere Frauen damit inspirieren und dass sie dann gemeinsam etwas bewegen, also zum Beispiel ein anderes Gottesbild in die Welt bringen? Das haben sie ja auch schon getan bis zu einem gewissen Grad. Voraussetzung ist natürlich, dass wir uns nicht nur einfach unsere persönlichen Meinungen erzählen und dann alles gleich-gültig nebeneinander stehen lassen, sondern dass wir uns gegenseitig auch kritisieren, auf Denkfehler hinweisen. Dass wir zwar von dem Subjektiven ausgehen, von den persönlichen Erfahrungen, aber sie dann auch dem Urteil anderer Frauen anvertrauen, uns in Frage stellen lassen. Der Weg dazu ist das Sprechen und Diskutieren, bei dem wir uns nicht nur gegenseitig kennenlernen, sondern auch die eigene Ansicht aufs Spiel setzen, weil wir uns vielleicht von anderen überzeugen lassen. Oder eben auch die anderen überzeugen. Ein endloser Prozess mit offenem Ausgang.

Von daher finde ich auch die Frage, ob mich meine Herkunft und die Kultur, in der ich aufgewachsen bin, beeinflusst hat, oder ob ich mir meine Ansichten selbst ausgedacht habe, eine falsche Alternative. Es stimmt immer beides. Klar bin ich beeinflusst, aber ich muss dabei ja nicht stehenbleiben. Zwar kann ich mich von der Beeinflussung nicht grundsätzlich frei machen, aber ich kann mir immerhin aktiv aussuchen, von wem ich mich beeinflussen lasse. Es gibt ja nicht „die Menschen“, sondern es sind immer konkrete Menschen, mit denen ich es zu tun habe. Das meine ich mit dieser Praxis der Frauenbeziehungen: Ich entscheide mich durch die Wahl meiner Beziehungen und meiner Gesprächspartnerinnen dafür, in welcher Weise ich geprägt werde. Mein Bild vom Islam ist natürlich ein anderes, wenn ich mich darüber von feministischen Musliminnen belehren lasse, als wenn einfach glaube, was darüber in der Zeitung steht. Und ich wäre ganz sicher keine Christin, wenn ich mich nicht von feministischen Theologinnen hätte belehren lassen. Das stimmt aber nicht nur für die Religion, sondern für alles, auch für die Politik.

Du hast recht, bei historischen Frauen ist das etwas erschwert dadurch, dass wir von ihnen nur durch die patriarchale Brille wissen. Deshalb ist es kein direkter Zugang, sondern vermittelt durch heutige Frauen, zum Beispiel solche, die über Maria Magdalena oder andere historische Frauen geforscht haben. Zum Glück haben wir da inzwischen ja sehr viel mehr Wissen als noch vor einigen Jahrzehnten, als die Unis noch reine Männerveranstaltungen waren.

Liebe Antje,

dass wir nicht nur durch Herkunft und Umwelt sozialisiert, ja determiniert werden, das sehe ich genauso. Sonst wäre ja eigentlich alles umsonst, da der sogenannte freie Wille dann wirklich eine Farce wäre. Doch was fehlt, sind Vorbilder. Role models. An wen soll ich mich wenden, wenn ich einerseits ein Bedürfnis nach Glauben verspüre, andererseits mit dem patriarchalen Öffentlichkeitsbild des Christentums nicht zurechtkomme? Es ist von außen betrachtet schon schwer genug, die feinen Details zwischen Lutheranern und Katholiken zu unterscheiden, sieht man mal von fundamentalistischen Engstirnigkeiten ab. Und das Gros der Frauen studiert nicht Theologie, denke ich, kann also nicht auf Hintergrundinformationen und Spezialwissen zurückgreifen. Dagegen steht das Gros der in der Öffentlichkeit stehenden, agierenden, kommunizierenden christlichen Gläubigen nicht wirklich auf bei feministischen Themen und sagt ja zu Gleichberechtigung. Zum Recht auf Schwangerschaftsabbruch. Macht euch nichts draus, dass Gott, Sohn und Heiliger Geist männlich konnotiert sind. Es gibt immerhin Maria und ein paar Heilige. Und ein paar andere Frauen. Und überhaupt ist das mit der Personifizierung des Gottes eh nicht so wichtig, eher gefährlich, siehe Goldenes Kalb. Verstehst du, was ich hier zu polemisieren versuche?

Ich weiß, dass ich jeden Weg gehen kann, dass ich individuell handeln und entscheiden kann. Doch der Kontinent des Glaubens, um mal beim Landkarten-Bild zu bleiben, ist auf den ersten Blick nicht attraktiv, da auch dort ein Patriarchat vorzuherrschen scheint. Oder irre ich hier?

Liebe Barbara,

darauf wirst du von mir keinen Widerspruch bekommen. Du hast vollkommen recht, der  „Kontinent“ des Glaubens ist insgesamt gesehen für Frauen nicht attraktiv. Aber genauso wenig attraktiv sind, für mich zumindest, die „Kontinente“ der institutionellen Politik, der Wissenschaft oder der Wirtschaft. Und ich kann zwar aus der Kirche austreten, aber nicht aus der ganzen Welt. Deshalb bin ich froh, dass es in all diesen Kontinenten schon Enklaven gibt, die von freiheitsliebenden Frauen begründet wurden, wo sie bereits eine andere Realität schaffen, die ihren Wünschen besser entspricht und wo ihre Erfahrungen ernst genommen werden. Da siedele ich mich an und finde meine Vorbilder. Und arbeite mit daran, dass diese Enklaven größer werden und sich ausbreiten.

Also ich würde deine Frage „An wen soll ich mich wenden?“ zurückgeben und fragen: „An wen willst du dich denn wenden?“ Wenn du eine interessante Frau findest, dann kann sie ja dein Vorbild sein, auch wenn sie nicht berühmt ist oder irgendeine amtliche Funktion hat. Du selber bist es, die das entscheidet, und auf diese Weise gibst du ihr Autorität (weil du das, was sie sagt, wichtig findest und darüber nachdenkst). Das heißt, du hast objektiv den Einfluss dieser Frau in der Welt vergrößert. Das ist dann kein individueller Weg mehr!

Deine Frage, wie eine Frau ihrem Bedürfnis nach Glauben nachgehen kann, obwohl das Christentum immer noch patriarchal ist, haben sich in den letzten dreißig Jahren ungeheuer viele Frauen gestellt, da gibt es jede Menge Literatur. Mich persönlich beschäftigt sie heute nicht mehr so. Ich rechne zwar mit diesen patriarchalen Strömungen (wie mit schlechtem Wetter) und ergreife gegebenenfalls Gegenmaßnahmen, aber emotional bin ich da völlig raus. Das ist mir bei den Diskussionen um die Bibel in gerechter Sprache klargeworden, ich weiß nicht, ob du davon gehört hast? Eine Bibel-Neuübersetzung, die die Erkenntnisse der feministischen Theologie aufnimmt. Daraufhin gab es eine ziemlich dämliche Debatte von Leuten, die sich darüber mokierten, dass zum Beispiel von „Jüngerinnen und Jüngern“ die Rede ist. Maßgeblich betrieben wurde das übrigens nicht so sehr von konservativen Kirchenmännern, sondern vor allem von den angeblich so aufgeklärten Intellektuellen in den Feuilletons. Ich habe gemerkt, dass ich überhaupt keine Lust hatte, mich an dieser Debatte zu beteiligen. Man darf solchen Leuten nicht zu viel Aufmerksamkeit widmen, damit macht man sie nur wichtiger, als sie sind. Inzwischen haben die das Thema auch längst vergessen, und im wirklichen Leben wird die Bibel in gerechter Sprache rege benutzt und entfaltet ihre Wirkung.

Ich sehe es deshalb eher so: Wie käme ich denn dazu, meinem Bedürfnis nach Glauben nicht nachzugehen, bloß weil diese zurückgebliebenen, männlichen Religionsinstitutionen immer noch patriarchal sind?

Liebe Antje,

wenn ich nun einmal unsere Gedanken zusammenfasse, dann springt mir da eine Hoffnung besonders ins Auge. Nämlich die, selbst zu entscheiden, woran ich glaube, und wie ich mich meinen individuellen Glauben lebe. Dass ich mir das aus dem Bestehenden nehme, mit dem ich mich identifizieren kann. Und dass ich mir die Personen als Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner nehme, von denen ich glaube, dass ein gleichberechtigter Austausch auch über den Glauben möglich ist.

Hinweise

Im Blog der Mädchenmannschaft kann dieser Dialog (und die dazu abgegebenen Kommentare) nachgelesen werden.

Der Theologe Christoph Fleischer hat diesen Beitrag in seinem Blog weitergedacht.

Autorin: Antje Schrupp, Barbara Streidl
Redakteurin: Antje Schrupp
Eingestellt am: 12.08.2009

Kommentare zu diesem Beitrag

  • Juliane Brumberg sagt:

    Ist Gott wirklich dasselbe, wie ein ‚gutes Leben für alle‘?

    Vielen Dank, dass Ihr diesen intensiven Mail-Dialog veröffentlicht habt und dadurch Andere daran teilhaben und mitdenken lasst. Viele Stränge fordern zum Weiterdenken heraus, einer mich besonders:
    Antje, Du schreibst über das Verhältnis der Frauen zu einem ‚mehr‘: „Das kann man ‚Gott‘ nennen, muss aber nicht. Ich verwende da je nach Kontext verschiedene Begriffe und Umschreibungen, zum Beispiel auch ‚gutes Leben für alle‘ oder ‚die ganze Welt‘.“
    Da kann ich nicht ganz folgen. Gott oder das Göttliche ist für mich eine Kraft, ja vielleicht die Lebenskraft schlechthin und wenn ich ‚fromm‘ bin, gehe ich mit dieser Kraft in Verbindung. Sie ist für mich das ‚mehr‘, ein ‚mehr‘, das sich meiner Kontrolle entzieht, aber da ist. Und mit diesem ‚mehr‘ kann ich mich für ein ‚gutes Leben für alle‘ einbringen.
    Ich verstehe deshalb nicht, wie ‚ein gutes Leben für alle‘ eine andere Bezeichnung für Gott sein kann.
    Ich finde es auch reizvoll, mich an etwas Größerem, z.B. an ‚einem guten Leben für alle‘ zu orientieren und dabei meine Stärken zu entwickeln. Und gleichzeitig kann darin und in der Intensität, mit der Frauen (und Männer) da herangehen, auch eine große Gefahr liegen. Wer definiert, was ‚ein gutes Leben für alle‘ ist? Ich denke nur an die Kriege, die im Namen der Religion ‚für etwas Größeres‘ geführt worden sind und wie leicht auch Frauen sich da haben mitreißen lassen. Deshalb ist, wie Du schreibst, Antje, das Reflektieren mit anderen Frauen – und nicht unbedingt mit Männern – so wichtig.
    Und bei diesem Reflektieren und dem daraus folgenden Agieren brauchen wir die Unterstützung der göttlichen Kräfte, so sehe ich es. Und wenn wir in diesem Bewusstsein leben, sind wir fromm. Was meint Ihr dazu?

  • Antje Schrupp sagt:

    Warum für mich Gott und Gutes Leben Synonyme sein können

    Liebe Juliane, deine Frage ist interessant. Als ich darüber nachgedacht habe, merkte ich, dass ich mir keinsewegs vorgenommen habe, „Gutes Leben“ synonym für „Gott“ zu verwenden, sondern an mir beobachte, dass ich es tue, wenn ich z.B. mit nicht religiösen Menschen spreche. Wahrscheinlich liegt es daran, dass für mich Gott nicht, wie für dich, eine „Lebenskraft“ ist, jedenfalls nicht in dem Sinn, dass sie/er mich „unterstützt“. Unter „fromm sein“ verstehe ich eher andersrum, dass ich selbst versuche, Gott zu „unterstützen“ (also aus diesem Bemühen heraus zu leben und nicht in dem Bemühen der Selbstverwirklichung oder so). Und insofern kann Gott auch „gutes Leben“ sein, was ja immer mehr ist als das, was wir selbst umsetzen können. Wie du ja selbst sagst: „Gutes Leben für alle“ kann man nicht definieren, das hat es eben auch mit „Gott“ gemeinsam. Gott/Gutes Leben ist eher sowas wie „das, wie die Welt gemeint ist“ oder „das, was der Sinn des Lebens ist“, es hat für mich immer eine transzendente Dimension. Als solches kann aber natürlich die Orientierung daran auch wieder Kraft geben, so gesehen ist es doch wieder eine Energie. Aber eine Energie, die nicht ich gewissermaßen nach Belieben „anzapfe“, sondern eine, die sich mir erschließt. Ich erlebe es als ein und dasselbe, nicht, wie du es schilderst, als getrennte Schritte. Deshalb ist es für mich auch keine moralische Pflichterfüllung (In dem Dreierschritt: Ich überlege, was das Gute ist, hole mir dafür göttlichen Beistand und setze es dann um), sondern es geschieht gewissermaßen automatisch.

  • Gré Stocker-Boon sagt:

    Mit dem TOM-TOM unterwegs

    Liebe Antje, liebe Barbara,
    Mir kommt das „Fromm sein“ am Besten zum Ausdruck wenn etwas vollzogen und
    gut geworden ist,und ich also in letzter Instanz „Gottes Hand“ darin erkenne.Die Freude und Dankbarkeit fliesst dann in ein Quantum „Fromm sein“ über.
    Und die Zufriedenheit stellt sich für eine Weile ein, oder sie hält länger an.
    Daraus entsteht dann der Drang neues
    z.B.in der Bibel zu entdecken, soweit es nicht zur Pflicht wird.
    Der Antrieb für weitere Entdeckungen und
    Fortschritte entstehen vielfach durch gewünschte und bestehende Beziehungen.

  • Juliane Brumberg sagt:

    Heißt Frommsein also, für die Wechselwirkung mit den göttlichen Kräften offen zu sein?

    Liebe Antje,

    Du regst mich sehr zum Nachdenken an und mit urlaubsbedingter Verzögerung möchte ich Dir antworten. Ich stimme Dir zu, auch für mich heißt fromm sein, Gott oder die Lebenskräfte bei dem Bemühen, sich zu entfalten und ein gutes Leben für alle zu erreichen, zu unterstützen. Ich will das Göttliche nicht einfach anzapfen, um mich selbst zu verwirklichen. Ich glaube aber auch, es ist eine Wechselwirkung, bei der ich offen dafür sein muss, wie die göttlichen Kräfte (in mir oder in bestimmten Situationen) wirken, ohne zu meinen, ich kann alles allein. Das, also eine gewisse Demut, gehört für mich auch zum Frommsein dazu.

    Ich denke auch, Gott oder die göttlichen Kräfte sind im ‚guten Leben‘ enthalten, aber ich glaube, sie sind noch mehr, noch etwas, was sich unserem Verstand verschließt.

    Ist es nicht so, wenn wir mit den göttlichen Kräften in Verbindung sind, dann können wir das Göttliche unterstützen und das Göttliche uns? Auf das Offensein für diese Wechselwirkung kommt es in meinen Augen an.

    Für mich ist es im Moment noch ein bißchen neu, im ‚guten Leben`, mehr alles etwas ganz Reales, nämlich ein ‚gutes Leben führen‘ zu sehen. Aber ich merke, wie sich durch Deine Anregungen neue Türen langsam öffnen. Danke dafür.

  • Antje Schrupp sagt:

    Ist Gott eine Kraft?

    Liebe Juliane, ja, das Thema ist so, dass wir wahrscheinlich immer nur herumstottern können, weil es sich eben der genauen Definition entzieht. Beim Lesen deines Kommentars merkte ich, dass mir die Formulierung „göttliche Kräfte“ fremd ist. Ich assoziiere Gott nicht mit Kraft und Stärke, sondern mindestens ebenso mit Schwäche und Verletzlichkeit. Gott kann mir keine Kraft geben, sondern ich selbst muss Kraft aufwenden, um mich für Gottes Willen einzusetzen, allerdings wenn mein Begehren geweckt ist, habe ich diese Kraft und empfinde es nicht als moralische Pflicht oder als Anstrengung. Von daher: Demut ja, demütig sein ist notwendig, aber nicht im Hinblick darauf „Ich kann ja nicht alles bewirken“ (was natürlich trotzdem stimmt), sondern im Hinblick auf „Dein Wille geschehe“ (und nicht meiner). So ungefähr?

  • Antje Schrupp sagt:

    Gott und gutes Leben sind verletzlich und gefährdet

    … was mir grad noch einfiel: Auch um dies zu denken finde ich es hilfreich, Gott mit „gutes Leben“ zu umschreiben. Beide sind nämlich gefährdet und verletzlich, es ist möglich, dass wir Menschen sie vergessen. Und weder Gott noch das gute Leben können dann was dagegen machen…

  • Dorothee Markert sagt:

    Neue Gottesnamen, neue Gottesbilder

    In ihrem Buch „Gott dazwischen“ bietet Ina Praetorius eine Fülle neuer Möglichkeiten an, von Gott bzw. dem Göttlichen zu sprechen. Sie führt damit fort und erweitert, was in der „Bibel in gerechter Sprache“ noch zaghaft begonnen wurde. Hier eine Auswahl ihrer Worte und Wendungen, die natürlich in ihrem Buch jeweils aus einem Kontext hervorgehen:
    Das Geheimnisvolle Andere, Der Sinn meiner Existenz, Der Sinn des Ganzen, Das Lebendige Inter-Esse, Das Unsichtbare Um-Uns-Her-Sein, Gott die Liebe und das immerwährende Dasein, Zuwendung, das Ewige, Das Lebendige, Das Geheimnis, Die dazwischenfahrende Geistkraft, Die nährende Bezogenheit, Gott in Fülle …

  • Juliane Brumberg sagt:

    Eigene Bilder zu den Worten

    Liebe Antje,
    Deine Antwort finde ich aufschlussreich. Ich vermute, dass wir gar nicht so weit auseinander sind in unseren Haltungen, zum Göttlichen, zur Welt und zum Frommsein. Nur benutzen wir unterschiedliche Worte, um das zu beschreiben. Und diese Worte rufen sehr unterschiedliche Bilder in jeder von uns hervor. Über dies Thema schreiben ja Dorothee Markert bzw. Chiara Zamboni auch in ihrem Buch „Unverbrauchte Worte“.
    Wenn ich zum Beispiel den Begriff „göttliche Kräfte“ benutze, denke ich nicht an Kraft im Sinne von Stärke, sondern an eine (göttliche) Energie, die fließt oder alles durchströmt und eben das Leben ausmacht. Diese Kräfte können mal heftig und intensiv, mal schwach und kaum spürbar sein. Ich kann versuchen, mich mit ihnen zu verbinden, habe aber nicht die Macht, sie zu lenken. Dass Gott oder die göttlichen Kräfte verletzlich sind genauso wie das „gute Leben für alle“, darin stimme ich Dir zu.
    Manchmal erlebe ich, dass lebendige Menschen oder Situationen zwischen Menschen mir seltsam starr, kalt und unlebendig vorkommen. Ich vermute, dass da die Verbindung zu den göttlichen Kräften – und dieser Begriff drückt für mich nach wie vor am besten aus, was ich meine – fehlt.
    Dies zu wissen und in mein Tun zu integrieren und auch, wie Du schreibst, diese Kräfte mit meinem Tun (für ein gutes Leben für alle) zu unterstützen – und nicht zu denken, ich könne darüber hinweg gehen und die göttlichen Kräfte negieren, das heißt für mich fromm sein.
    Damit bin ich natürlich weit weg von den christlichen Gottesvorstellungen, in denen es, wie mir mal ein Pfarrer erklärt hat, gerade das Bedeutsame ist, in einem personalen Gott ein Gegenüber zu haben, an das ich mich wenden und zu dem ich beten kann.
    Dorothee, mit den Gottesbegriffen die du aus dem Buch von Ina Prätorius anbietest, geht es mir ähnlich. Bei Manchen spüre ich, ja, das ist für mich das Göttliche, bei Anderen denke ich, nein, mit diesen Worten verbinde ich etwas Anderes. So ist z.B. natürlich das Göttliche ein Geheimnis, aber es ist für mich viel mehr als nur ein Geheimnis. Insofern finde ich das Wort als Synonym für Gott also nicht geeignet. Die Umschreibungen „Gott die Liebe und das immerwährende Dasein“, „die dazwischenfahrende Geistkraft“ oder „die nährende Bezogenheit“, das könnten auch meine Worte sein.

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