beziehungsweise – weiterdenken

Rubrik denken

Was darf man mit dem eigenen Körper tun? Biotechnologien und Machbarkeitswahn

Von Antje Schrupp, Jutta Pivecka

Über die Bedeutung des Körpers für das Frausein diskutierten die bzw-Redakteurinnen Jutta Pivecka und Antje Schrupp. Im ersten Teil des Gesprächs ging es um die Frage: Wer ist eine Frau?, im zweiten um die Bedeutung der biologischen Geschlechterdifferenz, der dritte Teil vertiefte das Thema „Frausein, Körperlichkeit, Schwangerwerdenkönnen”. In diesem vierten und letzten Teil geht es um Biotechnologien allgemein.

Jutta: Mein Problem ist, dass wir uns in eine unheimlich defensive Position begeben, wenn wir komplett leugnen, dass es so was wie Biologie in dieser Frage der Identität gibt. Da geht es nicht nur um das Geschlecht, sondern um den ganzen genetischen Code, den man eben mitbringt und den man nicht ändern kann. Ich kann noch so sehr daran arbeiten, ein Bild von mir entwerfen, das ich auch nicht fake, sondern wirklich bin, und trotzdem kriege ich dann halt, was weiß ich, mit Fünfzig Krebs, weil ich diese Disposition habe, und das, obwohl ich mich toll ernährt habe und nie geraucht oder sonst was. Ich kriege es trotzdem, und jemand anderes nicht, weil ich die Disposition dafür habe. Ganz egal, welche politische Position ich beziehe oder nicht beziehe. Für mich bleibt es wichtig, daran festzuhalten: Man verfügt nicht über alles, nicht mal über sich. Man ist schon eine, von Anfang an. In einer Haut. Aus der eine auch nicht raus kann. Das ist für mich ein großer Trost, der aus diesem Gedanken hervorgeht: Ich bin nicht für alles verantwortlich. Ich habe einen Spielraum, aber er ist begrenzt. Und eben nicht allein durch soziale Konventionen, durch Kultur, sondern auch durch Natur, durch Biologie. Das wegzudiskutieren führt aus meiner Perspektive häufig geradewegs in diesen Machbarkeitswahn, den Selbstoptimierungszwang, wo alles gestaltet und performt werden muss. Ich kann eben kein Baum sein. Oder in meinem Fall: Keine Opernsängerin. Egal wie sehr ich das wünsche oder behaupte. Die Stimme gibt´s nicht her. Das ganze Problem der Identität und ihrer Performanz ist ja nicht nur eine Geschlechterfrage.

Antje: Ja, da sind wir jetzt nicht mehr beim Thema der Geschlechterdifferenz, sondern bei der Frage von Körpermodifikationen generell. Dabei handelt es sich dann tatsächlich um einen fließenden Übergang zwischen dem Aspekt, dass man vielerlei machen kann, aber andererseits eben nicht völlig über den Körper verfügen kann. Das ist ja eine alte Diskussion: Was darf man am eigenen Körper modifizieren und was nicht? Früher waren die Kirchen der Meinung, man dürfte Menschen nicht aufschneiden und operieren. Heute würden wir sagen: Natürlich ist das ethisch erlaubt. Einerseits ist der eigene Gesundheitszustand Schicksal, andererseits versuchen wir aber trotzdem, ihn medizinisch zu verbessern. Wir nehmen nicht alles als Schicksal hin. Es ist Fakt, dass wir unsere Körper modifizieren, das heißt, wir müssen dann immer überlegen, welches die Kriterien sind, nach denen wir eine Maßnahme akzeptabel oder nicht mehr akzeptabel finden. Hier gibt es kein entweder/oder.

Jutta: Auch das kann man ja nicht losgelöst diskutieren von den gesellschaftlichen Umständen, unter denen wir leben. Die sehe ich nicht begrenzt auf ein Milieu, in dem Mikroentscheidungen über die eigene Optimierbarkeit getroffen werden, sondern ich würde sagen: Weltweit haben wir es mit einem sehr aggressiven Kapitalismus zu tun, der Wünsche formiert, die mit einem Geldwert verbunden werden können, und Bedürfnisse, die das nicht können, negiert. Anders ausgedrückt: In einem sehr kleinen Teil der Weltbevölkerung, der aber eine hohe Nachfrage durch Geld ausdrücken kann, wird das Verlangen nach Selbstgestaltung der Körper produziert, während die Bedürfnisse des größeren Teils der Weltbevölkerung nach Krücken, Penicillin oder Augenoperationen unberücksichtigt bleiben, weil sie nicht in Geld ausgedrückt werden können. Da stellt sich schon die Frage: Nehme ich das als authentisches Begehren wahr oder als etwas, das erzeugt wird, als Option, weil sich damit Gewinne erzielen lassen? Im kleineren Teil der Welt läuft diese Diskussion inzwischen auch über die Kategorie “Recht”: Man hat ein Recht auf das und das und das. Zum Beispiel das Recht auf ein eigenes Kind ohne selbst schwanger zu werden. Du hast ja auf deinem Blog einen Text über Leihmutterschaft veröffentlicht – da war ich vollkommen einverstanden mit dir bis zu dem Schluss, wenn du vorschlägst, dass Leihmutterschaft erlaubt sein solle, aber der Vertrag erst gültig wird, wenn die Leihmutter das Kind nach der Geburt zur Adoption freigibt. Ich denke, dass dieser Vorschlag unrealistisch ist. Menschen, die ein Kind wollen, ohne selbst schwanger werden zu können oder zu wollen, und die für die Erfüllung dieses Wunsches bereit und in der Lage sind, so viel Geld zu zahlen, würden sich niemals auf diese Konstruktion einlassen. Wenn sie bezahlen, wollen sie auch die Kontrolle und die Rechtssicherheit von Anfang an, dass sie das Kind kriegen. In konkreten Fällen wollen sie ja noch Garantien dazu darüber, wie die Leihmutter sich ernährt, und dass das Kind “gesund” ist.

Antje: In dem Fall muss man es verbieten, weil es unethisch ist.

Jutta: Eben. Man müsste die Leihmutterschaft verbieten. Nicht aber die Adoption. In der BRD ist das ja auch so. Das Problem an sich ergibt sich aber doch aus dieser prinzipiellen Haltung zum eigenen Körper und zum Körper anderer Menschen auch, aus der Vorstellung, der Körper sei etwas total Verfügbares.

Antje: Aber der Körper ist ja halt eben auch etwas Verfügbares.

Jutta: Diese Haltung stellt aber unsere Vorstellung von Menschenrechten und Menschenwürde in Frage. Zum Beispiel in unserem Mittelstandsmilieu, wo sich herauskristallisiert hat, dass man “ein Recht” auf ein eigenes Kind hat. Das bedeutet doch, dass das Kind als ein Ding angesehen wird, an dem und auf das man ein Recht hat. Das hast du ja auch genauso geschrieben. Man kann aber kein Recht auf einen anderen Menschen haben. Oder sich mit Geld vorab die Verfügungsrechte an einem solchen anderen Menschen sichern, der im Körper einer wieder anderen Frau heranwächst. Und die Ressourcen, die für die Weiterentwicklung und -ausdehnung  von diesen immer neuen Rechten einer privilegierten Minderheit aufgebraucht werden, die fehlen doch anderswo. Auch deshalb ist es nicht egal, für wie verfügbar wir unseren eigenen Körper oder den Körper anderer ansehen. In der “Ersten Welt” wird das Gefühl vermittelt, alles sei machbar. Wenn du nur den Preis dafür bezahlen kannst, dann könntest du jemand ganz anderes sein oder ein Kind haben, ohne die Bürde der Schwangerschaft zu tragen usw. So entstehen immer mehr solcher Bedürfnisse, und sie werden immer schneller zu Rechten, auf die eine/einer besteht.

Antje: Dasselbe stimmt aber auch für komplizierte Herzoperationen und Penicillin.

Jutta: Das eine ist notwendig, sonst kannst du nicht weiterleben. Das andere hat zu tun mit Vorstellungen davon, was ideal wäre. Ist das denn für dich noch ein berechtigtes Begehren, wenn meinetwegen eine Schauspielerin sagt: Für meine Arbeit ist es nicht gut, wenn ich schwanger werde, denn dann verformt sich der Körper, also kriege ich meine Kinder durch eine Leihmutter, ich kann mir das schließlich leisten?

Antje: Machen das schon welche? Aber wenn: Das Problem dabei ist die ökonomische Ungleichheit. Wir sollten nicht ungerechte Wirtschaftsverhältnisse mit ethischen Fragen überdecken.

Jutta: Mir geht es ja nicht darum, dass wir ein neues Gesetz machen und alles mögliche verbieten. Aber ich finde es wichtig zu diskutieren: Was sind berechtigte Anliegen und was ist vielleicht auch kritikwürdig, weil es Wünsche erzeugt, die nur auf Kosten der Menschenwürde und der Lebenserwartung anderer zu realisieren sind oder massive Eingriffe in die eigene körperliche Unversehrtheit bedeuten? Was bedeutet es nämlich, wenn Rollenvorbilder wie prominente Schauspielerinnen demonstrieren: Schwangerschaft ist abzulehnen, macht fett und hässlich und ist daher an Ärmere zu delegieren, sobald man es sich leisten kann?

Antje: Jede Technologie entsteht im Kapitalismus eben danach, wo das Geld ist. Die Armen, die kein Penicillin haben, können halt nichts dafür bezahlen. Aber die Reichen haben jede Menge Geld. Wenn du denen etwas schmackhaft machst, zum Beispiel dass man Schwangerschaften auch von armen Frauen als Dienstleistung einkaufen kann, hast du ein riesiges Geschäftsfeld erschlossen. Aber solche negativen Begleitumstände des Kapitalismus sind mannigfaltig, das ist doch ein generelles Problem, das nicht nur das Thema Biotechnologie berührt.

Jutta: Ja. Es fehlt mir auch schwer, zu begründen, warum ich diese Entwicklungen noch fragwürdiger und problematischer finde, als dass die Reichen andere Arbeiten wie Putzen oder Kinderhüten an Ärmere delegieren. Aber bei der Leihmutterschaft zum Beispiel wird eben viel massiver in den Körper eines anderen Menschen eingriffen und dieser benutzt. Die Schwangerschaft ist weniger klar von der Identität zu trennen als der Arbeitseinsatz beim Putzen, meine ich. Und gleichzeitig entsteht eine Idee davon, wie ein Körper gut ist und was ein gutes Leben ist. Das Vorbild ist dann: Optimiere deinen Körper, auch wenn das zig Operationen kostet, vermeide es, selbst schwanger zu werden, verzichte aber deshalb noch lange nicht auf dein Recht auf ein eigenes Kind.

Antje: Ich glaube, das ist letzten Endes wahrscheinlich ein Kampf auf verlorenem Posten, weil in dem Moment, wo wir solche krassen unterschiedlichen Einkommensverhältnisse haben, wird irgend etwas in der Art passieren. Also ich glaube nicht, dass du die Reichen mit moralischen Erwägungen davon abhalten kannst, andere auszubeuten. Außerdem ist das ja unter derzeitigen Bedingungen für die Armen immerhin eine Einkommensmöglichkeit.

Jutta: Dann kannst du die Auftraggeber von Kindern, die durch Leihmütter ausgetragen werden, auch nicht mit moralischen Argumenten überzeugen, auf ihr Recht an dem Kind zu verzichten, bis die Mutter nach der Geburt einwilligt.

Antje: Aber da würde ich mit Menschenrechten argumentieren. Dass kapitalistische Interessen nicht Menschenrechte brechen dürfen, darüber besteht ja noch ein Konsens, jedenfalls in der Theorie. Das heißt, wenn wir das Recht auf körperliche Selbstbestimmung in Verbindung damit bringen, dass der Embryo ein Teil des Körpers der Schwangeren ist, dann hätte man einen Hebel, dann könnte man es verbieten. So wie es ja auch verboten ist, Menschen in der Arena gegen Löwen kämpfen zu lassen, egal wie viel Geld man hat.

Jutta: Aber dann kommt das Argument der Freiwilligkeit. Die das forcieren, sagen ja: Du willst die Leihmütter vor etwas beschützen, wovor sie selbst gar nicht beschützt werden wollen.

Antje: Nein, ich will sie überhaupt nicht beschützen. Sie dürfen in meinem Modell ja Leihmütter sein. Ich sage nur, es muss verboten sein, dass jemand in das Recht der schwangeren Frau, über ihren eigenen Körper zu verfügen, eingreift.

Jutta: Aber sie will das Recht aufgeben.

Antje: Nein, das Recht will sie nicht aufgeben. Sie will mit der Schwangerschaft Geld verdienen.

Jutta: Sie sagt: Ich verkaufe für einen Aufpreis auch das Recht, in diesen neun Monaten über meinen Körper zu verfügen. So sehen diese Verträge ja faktisch aus. Da steht im Detail zum Beispiel oft drin, also in Amerika, was die Frauen essen müssen und so. Das heißt, sie erklärt sich ja damit einverstanden.

Antje: Das kann sie meinetwegen ja machen. Gesetze kommen ja immer erst im Fall eines Konfliktes zum Tragen. Wenn die Frau also hinterher etwas anderes gegessen hat als in dem Vertrag steht, oder wenn sie es sich überlegt und das Kind doch behalten will, und es kommt darüber zu einem Rechtsstreit: Dann wird der Vertrag eben aus menschenrechtlichen Gründen für sittenwidrig erklärt. Es ist doch ein ganz normales Verfahren, dass Verträge vor Gericht keinen Bestand haben, weil sie als sittenwidrig eingestuft werden.

Jutta: Tatsächlich würde niemand mehr diese Verträge machen, wenn das bekannt wäre.

Antje: Naja, dann gibt es halt keine Leihmutterschaft. Ich glaube, die Menschen, die eine Frau beauftragen möchten, die an ihrer Stelle ein Kind austrägt, hätten dann halt ein höheres Risiko und müssten sich besser mit der Schwangeren verständigen. Weil sie bis zum Schluss darauf angewiesen sind, dass sie freiwillig mitmacht.

Jutta: Ich finde wichtig, was du vorhin gesagt hast: Dass es eben unveräußerliche Menschenrechte gibt, bei denen es keine Rolle spielt, ob jemand darin einwilligt, sie zu veräußern. Dass es also auf die Freiwilligkeit nicht immer und unter allen Umständen ankommt. Mit diesem Argument könnten wir auch unnötige, also nicht lebenserhaltende und auch nicht wichtige Funktionen erhaltende Operationen für unzulässig erklären, weil sie schwere Körperverletzungen sind. Beispielsweise wenn Frauen drei Zentimeter größer sein wollen aus irgendwelchen Idealvorstellungen heraus, und sich deswegen eine Kette von äußerst schmerzhaften und riskanten Operationen antun. Müsste man sie da nicht vor schützen? Vor sich selbst?

Antje: Naja, da ist halt immer die Frage, wo die Grenze ist. Ich persönlich finde ja, dass hochhackige Schuhe verboten gehören, die sind ja auch nachgewiesener Weise ungesund. Wo willst du da anfangen und wo willst du aufhören? Solche Eingriffe finde ich problematisch, wenn man sich mit dem entsprechenden Verhalten nur selbst schädigt. Unproblematisch finde ich es dagegen, über Verbote nachzudenken, wenn mehrere Menschen betroffen sind, wenn es also um das Verhältnis zwischen Menschen geht, so wie zum Beispiel bei Auftraggeberin und Leihmutter. Die Maxime ist: Man darf von anderen Menschen nichts verlangen, was gegen ihre unveräußerlichen Menschenrechte steht, bloß weil man genug Geld dafür hat.

Jutta: Das heißt: Sich selbst darf eine alles antun? Der Gedanke ist für mich schwer zu ertragen. Ich stelle mir gerade vor, eine, die ich liebe, würde sich in so etwas reinsteigern. Ich könnte das, wenn ich ganz ehrlich bin, nicht anders als als eine Krankheit wahrnehmen. Es erschiene mir krankhaft, so wie Anorexie zum Beispiel…

Antje: Das wäre dann eine Frage in eurer Beziehung. Es ist ja dein gutes Recht, mit ihr dann darüber zu streiten. Das ist doch auch ganz normal, dass Menschen sich gegenseitig kritisieren. Ich verstehe sehr vieles nicht, was andere Leute machen, und finde das falsch. Und wenn unsere Beziehung entsprechend ist, spreche ich das auch an.

Jutta: Klar, aber es ist ja schon was anderes, wenn eine sich selber schwer verletzt. Würdest du das hinnehmen? Erlauben?

Antje: Es ist doch nicht an mir, ihr etwas zu erlauben! Ich finde tatsächlich, die Grenze liegt dort, wo es vertragliche Beziehungen gibt, vorher nicht. Sobald jemand Geld verdient oder sonst ein Interesse daran hat, dass andere etwas tun, kann die Gesellschaft eingreifen, um das zu unterbinden. Aber nicht, wenn eine Person etwas nur selber für sich macht. Es gibt so viele blöde Sachen, die Leute machen.

Jutta: Das ist wahr. Trotzdem bleibt mir unbehaglich dabei. Es gibt nicht unmittelbar einen Vertrag, aber anderseits geht es ja auch bei diesen Geschäften um Dienstleistungen, und es gibt immer jemanden, der/die davon profitiert. Das heißt, es gibt ja auch hierbei kommerzielle Interessen, um derentwillen eben solche Bedürfnisse überhaupt erst erzeugt werden.

Antje: Ja, aber da sind wir dann wieder auf der Ebene des gesellschaftlichen Diskurses. Da muss man einfach über das Thema sprechen und das problematisieren, so wie ich alle zwei Jahre was darüber schreibe, wie bekloppt eigentlich High Heels sind. Oder sonst etwas, das ich bekloppt finde. Aber das Kapitalismusproblem ist damit natürlich noch nicht gelöst. Denn das ist doch das Zentrale, was hinter allem ist, sobald…

Jutta: Das bestreite ich, dass es außer dem Kapitalismusproblem nur Nebenwidersprüche gibt…

… An dieser Stelle haben wir das Gespräch erst einmal beendet…

• Johanna Helen Schier sagt:

  26. Juni 2016 um 11:33 Uhr

  Jutta schreibt an einer Stelle: … man müsste die Leihmutterschaft verbieten…
  Ich frage mich: Wie steht es mit den Kindern, die mit Hilfe
  von Leihmutterschaft geboren werden? Welche Interessen
  sind im Hinblick auf sie zu berücksichtigen?
  Thema: Identitätsfindung des Kindes.

• Juliane Brumberg sagt:

  26. Juni 2016 um 12:51 Uhr

  Dem vorigen Kommentar schließe ich mich an. Betroffen sind beim Thema Leihmutterschaft ebenso wie bei der anonymen Samenspende nicht nur die Mütter und Väter, sondern die so erzeugten und auf die Welt gekommenen Kinder. Sie sind, wie Ihr ausführt, ein Produkt des kapitalistischen Systems und werden zu einer Ware. Wer kümmert sich um ihre Interessen?

• Eli sagt:

  28. Juni 2016 um 09:16 Uhr

  Danke für dieses philosophisch und politisch kluge und interessante Gespräch! Wow.

• Johanna Helen Schier sagt:

  28. Juni 2016 um 17:06 Uhr

  “Handle so, dass du keines Menschen Würde verletzt, indem du ihn als Mensch respektierst und nicht als Mittel benutzt, auch nicht zu einem guten Zweck.” (Kategorischer Imperativ)
  Verstößt die Leihmutter gegen das Prinzip der Menschenwürde?
  Sie verkauft ja den Gebrauch ihrer Gebärmutter. Damit macht sie das Kind zu Ware. Und: Inwieweit wird bei der Leihmutterschaft damit umgegangen, dass u.U. narzistisch gestörte Menschen, die nicht zum Wohle des Kindes, sondern zur Hebung ihres Selbstwertgefühls und_oder ihres sozialen Prestiges wegen ein Kind wünschen?