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Neueste Kommentare

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje @Dorothee Ich teile die Erfahrung, dass "Freiwilligkeit" nicht zu Einschränkungen führt. Als eine, die im evangelisch-evangelikalen Milieu aufgewachsen ist, triggert mich jedoch wenig mehr als eine missionarische Askese-Freude, die ich nur zu gut (wieder er)kenne. Wo ich herkomme, war es immer "genug". Alles, was das Leben bunter, wilder, bequemer, lustiger, verruchter machte, war überflüssiger Luxus, verfemt, wenig "gottgefällig". Gottgefällig war Verzicht, Genügsamkeit, Selbstbescheidung. "Gebücket mit dem Hut in der Hand, kommst du durchs ganze Land.", stand gestickt über dem Sofa. Immer schön klein machen, sich und andere. Wer mehr will, bekommt die Verachtung der Gemeinschaft schnell zu spüren. Mein Opa (der "Rebell"?) musste den Einbau von Boilern gegen anhaltenden Widerstand durchsetzen, denn fließend warmes Wasser verwöhnt und macht faul. --- Mich wird daher keine mehr zum "Genug" bekehren können. Tatsächlich bin ich auch philosophisch und evolutionstheoretisch davon überzeugt, dass nur der Überfluss, die Verschwendung, das "Zuviel" genügend Chancen zur Anpassungsfähigkeit an sich verändernde und unvorhersehbare Entwicklungen bieten. Es ist ja auch gar nicht so, dass es immer von allem mehr gibt. Pferdekutschen gab es auch schon mal mehr. Und jetzt gibt es fast keine mehr. Ich vermisse sie nicht. Und so wird's mit Autos (und vielen anderen) auch sein. Nur wird es dann etwas geben, was wir uns wahrscheinlich noch gar nicht vorstellen können. (Vielleicht werden wir uns "beamen";-)) Was aber nur entstehen kann, wenn wir den Überfluss haben, das Überschießende, das Zuviel, den wilden Wuchs. --- Kaum etwas fürchte ich daher mehr, als dass weltanschaulich gefestigte Missionar_innen festlegen (wollen), was wovon für wen "genug" ist. Ja, im Gegensatz zu den meisten anderen in meinem Umfeld fürchte ich mich davor sogar mehr als vor allen möglichen und wahrscheinlichen Folgen z.B. des Klimawandels. Und deshalb setze ich weiter auf "Freiwilligkeit". Weil ich gar nicht weiß (und auch keiner anderen zutraue es zu wissen), was im Einzelnen "gut" ist für alle - und aus welcher Wucherung, die mir und anderen heute vielleicht unsinnig und verschwenderisch erscheint, das Neue entstehen könnte, das wir brauchen.

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Ulrich Wilke sagt:

    Liebe Dorothee, eine weise Denkart liegt deinem Artikel zugrunde. "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister", heißt es volkstümlich. Gut sind die dran, die ihr Leben den Bedingungen schmerzlos anpassen können; das nenne ich "optimieren". Viele nichtoptimale Arten sind ausgestorben; das ist die wesentliche Bedingung der Evolution. Hegel soll geschrieben haben: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit." Mathematiker unterscheiden fein zwischen "Schranke" und "Grenze": "Grenze" ist eine erreichbare Größe, also Teil der begrenzten Menge; "Schranke" eine unerreichbare.

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Antje Schrupp sagt:

    Liebe Dorothee, danke für dein Aufschreiben dieser Diskussion. Ich denke immer noch an der Freiwilligkeit der Grenzen herum - und oute mich hier mal als diejenige Mitdenkerin, die "behauptete, Grenzen seien nie freiwillig, sonst wären es keine." Tatsächlich bin ich immer noch dieser Überzeugung, denn du schreibst ja selbst am Ende: "Die Orientierung am „Genug“ ist kein Verzicht, es ist noch nicht einmal eine Beschränkung". Ich denke, was wir erlebt haben, ist etwas anderes als eine "Orientierung am Genug", sondern in der Tat eine Begrenzung, und zwar eine unfreiwillige. Und wenn wir diese Erfahrung nutzen wollen, um zu einer "Orientierung am Genug" zu kommen, müssen wir, glaube ich, eingestehen, dass beides nicht dasselbe ist.Jedenfalls ist das meine Erfahrung, dass freiwilliges "Orientieren am Genug" bei mir nicht funktioniert, ich aber ganz leicht unter Zwang auf etwas verzichten kann. Ich habe aufgehört zu Rauchen, als ich durch eine Zahnwurzelentzündung mit Extraktion und anschließendem Urlaubsflug praktisch dazu gezwungen wurde, und es fiel mir dann wundersamerweise ganz leicht.Vielleicht bin ich ja in dieser Hinsicht sehr sonderbar, aber "moralische Freiwilligkeit" funktioniert bei mir überhaupt nicht. Vielleicht erklärt das auch die teilweise sehr emotionalen Debatten über Anti-Corona-Maßnahmen: Viele Leute sind erschrocken, wenn sie sehen, wie leicht Menschen unter Zwang etwas machen, was sie normalerweise nie machen würden (Ute hat ja auch in diese Richtung kommentiert). Und andere Menschen sind erschrocken, wie schnell Leute mit vernünftigem Verhalten wieder aufhören, sobald es nicht mehr vorgeschrieben wird.Mit der großen Betonung auf Freiwilligkeit in unserer Kultur machen wir es den Menschen jedenfalls ungeheuer schwer, gut zu sein, weil sie sich für jede gute Tat selber motivieren müssen. Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, mir ist der Gedanke auch noch nicht so ganz klar, aber für mich kann ich jedenfalls bejahen, dass man mich häufig "zu meinem Glück zwingen muss" und ich dann dankbar bin, wenn es jemand tut.Was man daraus jetzt schließen kann im Hinblick auf das Genug weiß ich auch nicht, aber ich denke, unter Corona haben wir als Gesellschaft das erste Mal (in meiner Lebenszeit) so etwas wie ein ein kollektives Zwangsgefühl erlebt, ähnlich wie sonst vielleicht bei einem Krieg oder regional bei einem großen Unglück (vielleicht damals die Überschwemmungen im Osten).. usw. Und die Erfahrung gemacht, dass eine solche Zwangssituation das Unmögliche plötzlich möglich macht, für mich immer noch das Beeindruckendste die stillstehenden Flugzeuge.Naja, bin noch nicht mit Denken fertig,

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Gudrun Nositschka sagt:

    Danke Heike Brunner für Deine klare Kommentierung des Urteils.Ja, Schluss mit der Herabwürdigung von Frauen.

    Artikel: 2:1 - Stopp Hate Speech

  • Fidi Bogdahn sagt:

    Danke für den Artikel, und danke für Ute Plass` Kommentar! Ich möchte einen mir sehr wichtigen Gedanken noch anfügen bzw. hervorheben: Es ist nicht selbstverständlich aber doch relativ leicht, dankbar zu sein, wenn genug vorhanden ist… „...dankbar dafür, dass ich genug habe, genug zu essen, genug Schönes in meiner Umgebung, genug gute Beziehungen, genug Kleidung, genug…“. Ja, Dankbarkeit ist sehr wichtig, und bestimmt ist in dieser Corona Zeit die Wahrnehmung dafür für viele noch mal ganz neu gekommen. Das ´Genug` birgt für mich aber noch eine ganz andere LebensQualität (und dieses Genug setzt nicht ein Genügend voraus, -denn das hieße ja, ich wäre dann nur bisschen bescheidener; nein): es ist genug da und wird "mehr“, wenn es mir genügt - so wie es letztlich ist. "Die Orientierung am „Genug“ ist kein Verzicht, es ist noch nicht einmal eine Beschränkung.“ Es ist für mich stets genug da - zum Leben und damit auch zum Sterben.

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Ute Plass sagt:

    "Manche glauben ja, dass aus dem Schock etwas Gutes entstehen wird. Vielleicht, was so dringend nötig wäre: Staaten, die sich wirklich um ihre Bürger und Bürgerinnen kümmern, Staaten mit mehr Demokratie, mehr Gerechtigkeit, weniger Umweltzerstörung, viel weniger Profitdenken im Gesundheitswesen. Ein naiver Glaube."Zitiert aus dem, insgesamt lesenswerten, Artikel hier: https://www.westendverlag.de/kommentare/risiken-und-nebenwirkungen/

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Ina Praetorius sagt:

    Liebe Regine und Caroline, Deine Idee, Regine, das Kriterium Care und die entsprechenden Beurteilungsprozesse zu Art.1 Abs.1 GG in Beziehung zu setzen, finde ich gut und plausibel. Damit diese Verbindung auch über die Grenzen Deutschlands hinaus geht, können wir auch Art. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (1948) wählen, wobei da gleich ein Haken zum Vorschein kommt: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen." Der "Geist der Brüderlichkeit" weist darauf hin, dass der vermeintlich nicht diskriminierende Massstab der Menschenwürde in der Geschichte mit fragwürdigen Begründungen daherkommt: Kant z.B. begründet die "allgemeine" Menschenwürde in der "Vernunftbegabung", und die ihrerseits spricht er Frauen und nichtweissen Menschen gelegentlich ab. Wenn wir wollen, dass das Kriterium Care mit dem Ankerwert Menschenwürde zusammenfällt, sollten wir versuchen, die Menschenwürde anders zu begründen. Hier ein Versuch aus dem Jahr 2007: https://inabea.wordpress.com/2018/07/31/die-wuerde-der-geborenen/

    Artikel: Care - ein Kriterium nicht nur in der Krise

  • Antje Schrupp sagt:

    @Maria Mechthild - Ja, da bin ich ganz bei dir, aber das Arbeiten an der symbolischen Ordnung bedeutet eben auch, dass man neue Wörter erst suchen muss. Weshalb ich vorläufig für diese sachlich-nüchternen Begriffe plädiere ist, dass ich sie "entmythologisieren" möchte. Es wäre natürlich gut, wenn wir mittelfristig etwas Schöneres fänden, nur "Frau" ist es meiner Ansicht nach eben nicht, bzw. nicht geeignet.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Elanne sagt:

    Dankbar für das Urteil, gerade jetzt... immer wieder müssen wir auch Frauen in die Schranken weisen, die sagen, Frauen sind noch schlimmer als Männer!Das unterstützt und rechtfertigt wieder Gewalt gegen uns.

    Artikel: 2:1 - Stopp Hate Speech

  • Elanne sagt:

    Das Wort Gutmensch ist älter als das Wort political correctness.Es ist eine Übersetzung von bonhomme, d.h. ungefähr Gentleman, aber auch Urchrist, aus dem katarrhischen Südfrankreich.Die Verunglimpfung der früheren Christen geht weiter. Political correctness ist für uns nicht gut, wenn wir falsche Rücksicht nehmen müssen und nicht mehr unterscheiden dürfen. Das gilt gerade für Frauen. Wenn wir uns gegen das Patriarchat wenden, dann bitte auch gegen neue patrirchale Tendezen von außen.

    Artikel: Political Correctness. Geschichte einer Konstruktion

  • Adelheid Ohlig sagt:

    Merci für Artikel und Kommentare, ich hoffe, dass nun wirklich eine gerechtere Gesellschaft sich Bahn bricht! Der alte Kapitalismus führt nicht weiter. Glückauf !

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Ute Plass sagt:

    @Elanne -gute Frage: "Was machen die Menschen, wenn es wirklich ernst wird?".Ernst ist die Weltlage ja insgesamt , wenn auch nicht wegen dem Virus SarsCov-2, sondern wie Dorothee Markert aufzeigt, wegen einer zerstörerischen kapitalistischen Produktionsweise, die kein ‘Genug’ kennt. Einerseits dürfte dies durch die Definition "epidemische Lage von nationaler Tragweite" bei mehr Menschen ins Bewußtsein gerückt sein, andererseits versucht die Regierung mit gigantischen Geldsummen einen, weiter Demokratie gefährdenden, Kapitalismus zu retten.Meine anfängliche Hoffnung, dass die Corona-Krise einen umfassenden Bewusstseinswandel mit bewirken könnte, ist leider sehr schnell zerstoben.Wovon ich genug habe, ist die Panik- u. Angstmache von Politik und diversen Medien. Das erinnert an: “Profiteure der Angst” https://www.youtube.com/watch?v=IhN1N5ZzdWMGenug habe ich von einer fürsorglichen Entmündigung und von einer Lock-down-Romantisierung, die die regierungsamtlich verordneten Maßnahmen zu klösterlichen Einkehrtagen verklären.Genug habe ich davon, dass Menschen nicht Verantwortung übernehmen im Umgang mit ihrer Angst, sondern sich einschüchtern lassen von Bildern und Zahlen, welche sie unhinterfragt hinnehmen. Vielleicht kann dieses Video helfen, dass sich das ändert: https://www.youtube.com/watch?v=kqVL7KR-QykGenug habe ich von politischen Entscheidungen, die sich vor allem auf einen virologischen Tunnelblick stützen, die mit dazu beitragen, weitaus größere Schäden, Leid und Tod zu verursachen als dieses Virus selbst.Genug habe ich davon, dass so viele Menschen die Aussetzung von wesentlichen Grundrechten hinnehmen zugunsten einer vermeintlichen Sicherheit. https://www.sueddeutsche.de/politik/prantls-blick-coronavirus-grundrechte-1.4868817Genug habe ich auch von sog. Leitmedien, die "alternative Expertisen" als Verschwörungen abtun und diverse Internetforen, die diesen Gehör schenken, gleich mit denunzieren.Wovon ich nicht genug habe, ist Aufklärung, die der Entängstigung dient und zum Selber- und Weiterdenken anregt: https://www.deutschlandfunk.de/risikoforscher-zu-covid-19-zahlen-wir-muessen-lernen.694.de.html?dram:article_id=479939“ beziehungsweise weiterdenken” kann da gar nicht ‘zuviel’ werden.;-)

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje Als Frau unser ureigenes Begehren wahrzunehmen, dadurch nicht in der patriarchal überformten Selbstwahrnehmnung - dem patriarchalen Blick auf uns selbst - stecken zu bleiben lehrt uns die Philosophie der Frauen und ist zu begrüßen. Damit erringen wir heutigen Frauen spürbar eine grundlegende Selbstverständlichkeit unsere persönlichen Sichtweisen in die Welt zu bringen. Es gilt aber auch, dass trotz jahrtausendegeltender patriarchaler Kultur Frauen sich auch früher gesellschaftliche Räume (Literatur, Politik, Bibelkritik,...) und Häusliche Räume (Kemenate, Beginenhäuser,...) geschaffen und diese gepflegt haben, in denen sie ihr ureigenes Begehren leben und formulieren konnten. Was sonst hat es Hildegard von Bingen, Christine de Pizan und vielen anderen ermöglicht, diese Dimensionen an Frauenweisheit / Frauenbegehren / Frauenkultur zu verwirklichen? Im Pionierwerk von Gerda Lerner "Die Entstehung des Feministischen Bewusstseins" - Vom Mittelalter bis zur ersten Frauenbewegung - ist wunderbar nachzulesen, auf welche Weise Frauen ihre Selbstauthorisierung erschaffen haben.Meine Suchbewegungen sind vielfältig: Zwischen Mary Daly, Diotima, Feministischer Theologie, Frauentempelgruppe, besonders kostbar: Enkelkinder und junge Mütter/Eltern erleben und begleiten. Auch im Politischen, Gesellschaftlichen bringe ich meine Haltung ein, meine Haltung als mitfühlende Frau, mit meinem Begehren. Dort bin ich konfrontiert mit Profitdenken und all dem besonders patriarchalen Ausdruck von Verdinglichung menschlichen Seins, mit Zahlen und Fakten. Allein der Begriff "HR" = "Human Ressources" in der Wirtschaftswelt, in Konzernen, auch in der Sexindustrie (Gruppen-/Sex mit Schwangeren ist dort ein Produkt), ... lässt mich grausen.Antje, sehr lange habe ich weiter nachgedacht über einige deiner Begrifflichkeiten und was ich schwierig an manchen finde. Den Begriff "Schwangerwerdenkönnen" als Seinszustand kann ich gut aufnehmen. Mir gefallen zum Beispiel deine Ausführungen in deinem Buch "Schwangerwerdenkönnen" über das System Leihmutterschaft sehr gut. Hier werden aufgrund der vorhandenen Fortpflanzungsfähigkeit von Frauen wirtschaftliche Interessen sichtbar, die sich nur auf diese Frauen richten. Jedes Recht am Baby wird den Frauen aber genommen, weil die beiden ja angeblich nicht verwandt sind. Du legst unter anderem dar, dass zwischen Leihmutter und eingepflanztem Baby durchaus eine belegbare genetische Verwandtschaft entsteht und bestehen bleibt, da der Blutkreislauf zwischen beiden eben nicht getrennt ist - sondern Zellen von Baby und Mutter gleichermaßen in beiden Körpern fließen und Jahre später nachweisbar sind. Als Frau ist mein Leben wegen meiner potentiellen Möglichkeit, schwanger zu werden, definitiv unterschiedlich zu dem Leben eines Mannes oder zu dem Leben einer Frau, die aus unterschiedlichsten Gründen nicht biologisch fruchtbar ist.Es stimmt aber sachlich nicht, die Biologische Fruchtbarkeit einer Frau an einem Organ - Uterus - oder einer Körperfunktion - Menstruation - festzumachen und die Benennung einer Frau auf diese "Teile" zu schrumpfen. Wir alle wissen, dass das Vorhandensein des Uterus oder der Menstruation noch gar nichts über die mögliche Biologische Fruchtbarkeit aussagen. Es muss alles passen: Gesundheitszustand einer Frau, sowohl körperlich als auch seelisch, der Stoffwechsel, der Hormonhaushalt, die soziale Situation (Geborgenheit, Sicherheit, frei von Gefahren für Leib und Leben, ...) die Geschlechtsorgane müssen entwickelt und gesund sein ...Dein Begehren, sagst du, möchte Begriffe finden und verwenden für die Unterscheidung zwischen Geschlechterdifferenz und Reproduktiver Differenz. Erfasse ich den Begriff "Reproduktive Differenz" im von dir gemeinten Sinne richtig, wenn ich darunter den Unterschied zwischen "vorhandener -" beziehungsweise "nicht vorhandener Biologischer Fruchtbarkeit" verstehe?Was alles zur Fruchtbarkeit einer Frau gehört wissen wir. Ich kenne viele Frauen, die unter der Entfernung oder dem Fehlen eines Organs oder einer Körperfunktion tief traurig sind. Zwei Eileiterschwangerschaften können zur Unfruchtbarkeit führen, Myome zur Gebärmutterentfernung, erlebte Gewalt und Angst können Fruchtbarkeit abschalten, und und und ... Ich finde es einfach respektvoller, Begriffe zu prägen, die sich auf die Weibliche Biologische Fruchtbarkeit beziehen, die mal vorhanden sein kann oder auch nicht. Von Menschen mit Uterus oder von menstruierenden Personen zu sprechen wird der Komplexität von Fruchtbarkeit ohnehin nicht gerecht.Diese Ausdrucksweise berührt (nicht nur) bei mir mein Feingefühl erlebter abwertender Ausdrücke aus sexistischem/dominanzmännlichem Verhalten im medizinischen Umfeld, bei Entbindungen, Operationen,... und auch im Privaten. Bei Schwangerschaften, Entbindungen und im Gesundheitswesen erleben Frauen oft Gewalt, Abwertung ... Ich wünsche mir, gerade, wenn es um die ureigene Fruchtbarkeit, auch die möglicherweise fehlende Fruchtbarkeit - einer Frau geht, sollten wir hochsensible und feine Begriffe prägen.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Elanne sagt:

    Mir kommt das mittlerweile monatelange Gerede über das zarte Befinden derer, die genug und zuviel haben, langsam reichlich zimperlich vor.Es war ja fast nichts. Was machen die Menschen, wenn es wirklich ernst wird?

    Artikel: Von der Begrenzung zur Selbst-Beschränkung des „Genug“

  • Elanne Kuck sagt:

    Vielen Dank für den Artikel. Vor einigen Jahren gab es sogar eine medizinische Ringvorlesung in Göttingen unter dem Thema "Frauenherzen schlagen anders". Die Geschlechter haben verschiedene Herzen, was man bei Thema Transplantation auch beachten sollte.

    Artikel: Warum Frauen eine andere Medizin brauchen

  • Heike sagt:

    Das ist ein sehr wichtiges Thema, auch das AKF, Arbeitskreis Frauengesundheit, ein bundesweiter fachübergereifender Zusammenschluss von im Gesundheitsbereich arbeitenden Frauen, hat sich diesem Thema schon intensiv gewidmet. Danke für die Rezension!

    Artikel: Warum Frauen eine andere Medizin brauchen

  • Antonia Federer-Aepli sagt:

    Vielen Dank für diese Anregung, ich wede es in unserer Gemeindebibliothek auf die Wunschliste tun, so wir es öffentlich

    Artikel: Warum Frauen eine andere Medizin brauchen

  • Iris Weller-Sturm sagt:

    Danke für den Hinweis. Ein wichtiges Thema. Das nicht-kommerzielle Frauenmagazin MATHILDE schreibt im aktuellen Heft auch über Gender &Medizin. Sehr lesenswert!

    Artikel: Warum Frauen eine andere Medizin brauchen

  • Regine Lang sagt:

    Liebe Caroline, das (An-)Gebot, Care selber als Kriterium zu verwenden, findet sich meines Erachtens im deutschen Grundgesetz wieder. In Artikel 1 GG wird die Würde des Menschen als unantastbar deklariert. „Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Und auch hier zeigen sich die Unschärfen in der Auslegung und Transformation in den lebendigen Lebensraum, wie du sie bei der Anwendung von Care als Kriterium deutlich gemacht hast. Dazu kommt M.E., dass im GG die Staatliche Gewalt in die Pflicht genommen wird und damit quasi eine paradoxe Situation entstehen könnte. Wenn ich mir staatliche Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Altenheime, Polizei, etc. ansehe, die gemeinhin und auch nach deinen Ausführungen zum Care Bereich dazu gehören, dann kann ich nur bemerken, dass Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz sehr oft zugunsten eines wirtschaftlichen Interesses nicht beachtet wird. Wenn nun schon der Hüter der Schutznorm (Staat) als Vorbild nur wenig taugt, so sind die Leistungen von einzelnen Gruppen und Menschen, die hier unglaublich wertvolle Arbeit machen, gar nicht genug anzuerkennen. Und ja, das geht etwas an deiner Argumentation vorbei Caroline. Und vielleicht auch nicht. Die Würde bzw. der Wert des Menschen und Care unterscheiden sich eventuell nur in ihrer Prozessqualität. Care nicht mehr als „TUN“ in den Mittelpunkt zu stellen sondern als Maßstab für gutes Handel, verändert den Blick. Von hier aus gesehen rückt er sehr nah an Würde und Wert heran, ist ebenbürtig und gleichermaßen relevant! In einer komparativen Betrachtungsweise könnte es dann in etwa so heißen: „A handelt dann mehr nach dem Maßstab von Care als B, wenn er mehr als B von dem Erfordernis eines finanziellen Vorteils bei seinen Entscheidungen absieht, zugunsten der Bedürfnisse der Menschen in ihren jeweiligen Lebensphasen und -Umständen. Und selbst das möchte ich gleich wieder relativieren und einladen, weiter zu forschen und in eurem Sinne Weiterzudenken! Danke für den Impuls!!!

    Artikel: Care - ein Kriterium nicht nur in der Krise

  • Dorothee Markert sagt:

    Danke an euch für diese tolle Neuerung auf unserer Seite! Beim ersten Mal ließ ich mich von Anne abschrecken, euer Video weiter anzuschauen, weil es so klang, als müsse man den Film und die Kurzgeschichte kennen, um was davon zu haben. Dann war ich aber doch so neugierig, dass ich mich über diese Empfehlung hinweggesetzt habe. Und tatsächlich hatte ich sehr viel Freude an eurem Gespräch, das gut für sich allein stehen kann. Vielleicht werde ich die Kurzgeschichte mal lesen, möglicherweise auch irgendwann den Film anschauen, und dann alles nochmal ganz anders sehen als ihr. Aber nötig ist das nicht unbedingt. Als Linkshänderin denke ich übrigens nicht linear (musste das aber natürlich lernen), sondern immer in Gesamtbildern, weshalb ich lange große Schwierigkeiten mit der Vermittlung hatte, weil mir nicht klar war, dass andere die Bilder gar nicht sehen konnten, die ich im Kopf hatte.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Ina Praetorius sagt:

    Die erste Frage, die du, Caroline, uns hier stellst, bevor du uns gleich mehrere notwendige Denkaufgaben schenkst, möchte ich beantworten: Wenn wir von "systemrelevanter" Arbeit sprechen, kann sinnvollerweise nur das Ökosystem Erde gemeint sein. Denn es gibt keinen guten Grund, weshalb Care-Arbeitende das patriarchal-kapitalistische System weiterhin unterstützen sollten, das sie ausbeutet, um den Lebensraum Erde kaputt zu produzieren. - Und jetzt die Denkaufgaben: 1. Care zum Kriterium zu machen, bedeutet nicht, ein benutzer*innenfreundliches Werkzeug in die Hand zu kriegen, das immer und überall gleich funktioniert. Es bedeutet, an unwiederholbare Entscheidungssituationen einen noch ungewohnten, noch ungefestigten Massstab anzulegen. Wo/wie lernen wir das? Wie gewinnen wir die Autorität, die es dazu braucht? 2. Care als Kriterium einzusetzen, impliziert eine tiefgreifende Veränderung des Norm-Menschenbilds: "Der Mensch" ist jetzt "eher ein Baby als ein Mann im besten Alter". Wie geht das: eine implizite, über Jahrhunderte eingeschliffene Norm aus den Angeln heben? 3. Wenn Care im weiten Sinne die Befriedigung von Bedürfnissen meint, braucht es eine klare Vorstellung davon, was ein (legitimes?) Bedürfnis ist. Wie gewinnen wir die? 4. "Vermutlich müssen wir uns vom Wunsch verabschieden, widerspruchsfrei argumentieren zu können." Ja. Um zur grundsätzlichen Widersprüchlichkeit von Argumenten in Verhandlungen stehen zu können, braucht es vielleicht wieder vor allem eins: Autorität (oder?) Wie entsteht sie? 5. Care im weiten Sinn zum Kriterium zu machen, bedeutet auch, Care-Tätigkeiten im engen Sinne einer Kritik zu unterziehen. Wie geht das in einer Welt, in der noch nicht mal allgemein anerkannt ist, dass Care als Arbeit überhaupt existiert? - Wie schön: Wir haben viel zu tun! Danke für die Steilvorlage!

    Artikel: Care - ein Kriterium nicht nur in der Krise

  • Esther Gisler Fischer sagt:

    Liebe Caroline Danke herzlich für diesen gewichtigen Beitrag! Mlg. Esther.

    Artikel: Care - ein Kriterium nicht nur in der Krise

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Sammelmappe Das müssen wir für das nächste Mal überlegen. Wir haben ja keine "professionellen" Namensschilder und so ein Klebeband oder so, weiß nicht, das gefällt mir nicht. Man kann ja vielleicht am Anfang einfach sagen, wer wo im Bild ist. Hier auf bzw habe ich es jetzt noch einmal drunter geschrieben.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Sammelmappe sagt:

    Bei den "Namensschildern" habe ich gar nicht so an einen technischen Feinschilf gedacht.Die könnten ja sogar analog auf dem Video erscheinen und müssten nicht durchgehend sein.Außerdem könnten sie auch in der YouTube-Beschreibung auftauchen. Der ganze Artikel könnte in der YouTube-Beschreibung wiedergegeben werden. Wenn Besucherinnen von dieser Seite auf YouTube kommen, nehmen sie die Beschreibung nicht wahr, es ist also keine Wiederholung für sie. Kommen sie über YouTube oder andere Kanäle, dann ist es ein Informationsgewinn.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Jutta Pivecka sagt:

    Liebe An, Danke für das Feedback. Diese Einschätzung, dass Denken und Sprache untrennbar sind, ist ja sehr weit verbreitet. Mich überzeugt das auch nicht unbedingt, da ich selbst eher ein visuell "denkender" Mensch bin. Viele Künstlerinnen drücken sich eben auch durch Bilder aus - und könnten das gar nicht in gesprochene oder geschriebene "Sprache" übersetzen.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • An sagt:

    Hallo allo vier, erstmal großes Lob, superschön!!! Ich kenne vom Sehen aus diesem Kreis bisher nur Antje Schrupp und fand es gut, nun Gesichter zu haben zum Forum bzw-weiterdenken. Außerdem gefällt mir sehr gut die "Unaufgeregtheit" des Formats im Gegensatz zu all der aggressiven Bildsprache um mich herum. Dass Ihr einen eigentlich geschützten Gesprächsraum aufmacht und daran teilhaben lasst, finde ich mutig von Euch. Um das viel strapazierte Wort zu benutzen, es ist "authentisch" im besten Sinne.Den Film habe ich gesehen, die Kurzgeschichte nur in Rezensionen gelesen, nicht im Original. Dank Euch habe ich jetzt die Ergänzung und Einschätzungen. Mir erschien der Film als ziemlicher Hollywood-Verschnitt mit zwar weiblicher Heldin, die aber unerträglich auf weibliches Schema festgelegt war.Ich habe den Film damals diskutiert mit einer Person, die auf jeden Fall ohne Sprache denkt, da Sprache immer mit Problemen behaftet war (Legasthenie, Wahrnehmungsstörungen). Die These, nur durch Sprache denken zu können, fand diese Person also komplett abwegig. Vielen Dank für die ganz anderen Aspekte nun von Euch.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Jutta Pivecka sagt:

    Liebe Claudia, Danke für dein Feedback. Die Hinweise habe ich unten in die Beschreibung gesetzt. Wie man "Namensschilder" in den vier geteilten Bildschirm durchgehend einblenden kann, weiß ich nicht genau. Mein Programm lässt nur Untertitel unter das Gesamtbild zu, was nicht so passend ist. Ich bin da auch keine Expertin.

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Antje Schrupp sagt:

    @sammelmappe - Ja, danke für die Verbesserungsvorschläge !! @Fidi - wie schön! Ja klar, das machen wir!

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • sammelmappe sagt:

    Ich habe gerade schon auf YouTube kommentiert, dass mir das Format super gefällt. Diese Viererteilung des Bildschirms ist für mich sehr übersichtlich und im Gegenteil zu einem Audiopodcast habe ich mehr Übersicht, wer jetzt gerade spricht.Vielleicht wäre es noch gut die Hinweise aus dem Abspann auch in die Beschreibung mit aufzunehmen und vielleicht noch kleine Namensschilder?

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Fidi Bogdahn sagt:

    Ihr vier wartet jetzt sehnlichst auf einen Kommentar, hieß es. Ich mache euch die Freude :-) Dank an euch, ich habe mich sehr erfreut daran, euch zuzuhören, euch zuzuschauen! Keine Ahnung, ob ich viel geschweige denn alles verstanden habe. (Das ist auch mein Anspruch überhaupt nicht, eigentlich fast nie. Das musste ich höchstens damals an der Uni oder zumindest so tun als ob.) Hier lass ich euch einfach auf mich wirken; dann erfahre ich so viel. Und das ist es, was mir dann Freude macht. Ich hoffe die weiteren Folgen werden wieder bekannt gegeben, und wie gesagt, ich grüße euch herzlich!

    Artikel: Aus der Zeit gefallen - ein Videopodcast der bzw-weiterdenken-Redaktion

  • Antje Schrupp sagt:

    @ClaudiaBerlin - Das Begehren ist nicht "rein weiblich", es gibt natürlich auch männliches Begehren, der Unterschied ist, das Letzteres einen festen Platz in der Kultur hat, ersteres aber nicht. Also: Dass Männer etwas begehren ist normal, das Begehren der Frauen hingegen ist suspekt. Der Kern der Frauenbewegung war die Befreiung des weiblichen Begehrens, und der Kampf dafür, dass es gesehen, akzeptiert, diskutiert wird, und Greta Thunberg ist davon ein Ergebnis.Das "weibliche Begehren" ist nichts anderes als "das Begehren einer Frau, die diesem folgt ohne sich einem männlichen Universalitätsanspruch zu unterwerfen", von daher kann man auch nicht sagen, dass die Einführung von BEgriffen wie "Schwangerwerdenkönnen" ein WEIBLICHES Begehren ist, es ist MEIN Begehren, Begriffe zu haben, die es mir erlauben, zwischen Geschlechterdifferenz und reproduktiver Differenz zu unterscheiden. Sie sind nur deshalb ein "weibliches Begehren", weil ich eine Frau bin.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Heike sagt:

    Liebe Dorothee, das ist wirklich ein ganz spannender und wertvoller Beitrag zu dieser großen Diskussion. Worte sind einfach mit bestimmten Assoziationen verknüpft und sowie "Frau" erorbert werden musste, ist es nun die Frage ob "schwanger werden könnende Person", dies schafft. Person, als solches ist ja auch nicht wertefrei. Ich erinnere mich zu gut an Ausrufe meiner Oma: Diese Person!, womit eine junge, gutaussehende Nachbarin gemeint war, die ihren Lebenstil etwas freiheitlicher pflegte...

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • ClaudiaBerlin sagt:

    Antje schreibt:"Die Dissidenz zu den „herrschenden Normen“ kommt nicht dadurch, dass eine Frau „links“ ist oder „revolutionär“, sondern schlicht durch die Tatsache, dass es in der patriarchalen Kultur keinen Platz für das weibliche Begehren gibt. Es ist in der gegebenen symbolischen Ordnung nicht vorgesehen, wird daher nicht erkannt und kultiviert. "als Antwort auf Jutta, die u.a. schreibt:"es gibt aus meiner Sicht keine homogene „patriarchale Kultur“ und deren Normen. Und das weibliche Begehren findet sich aus meiner Sicht doch immer wieder auch in der „herrschenden“ Kultur, weil Frauen eben niemals eine Minderheit waren, nirgendwo!"Um selbst etwas mehr Klarheit zu gewissen, hab' ich mir Antjes Rede "Weibliches Begehren und die Stärke der Frauen" durchgelesen.http://www.antjeschrupp.de/begehren-vortrag-in-fuldaUnd nach der Lektüre denke ich: Inwiefern ist dieses "weibliche Begehren", das sich nicht auf "realistische Ziele" beschränkt, sondern dem Begehren von seinem Anfang her folgt, rein weiblich?Eine junge Frau, die im letzten Jahr ungeheuer konsequent ihrem Begehren folgte, ist Greta Thunberg. Die von ihr angestoßene und groß gemachte Bewegung FFF lässt sich nicht von "realistischen Zielen" beschränken, sondern fordert unverdrossen das schier Unmögliche - jetzt! (Und hat tatsächlich schon etwas verändert..)Aber: die Männer in dieser Bewegung begehren doch genauso: eine bessere Welt mit "Qualität" - was ist da der Unterschied, der einen spezifischen Begriff wie "weibliches Begehren" rechtfertigt? Auch sie begehren und handeln nicht aus einer Machtposition heraus, obwohl sie in der von Antje beschriebenen "patriarchalen symbolischen Ordnung" oben stehen - aber faktisch genauso am gewöhnlichen politischen Prozess scheitern, der eine Umsetzung dessen, worauf sich das Begehren richtet, aus Gründen verunmöglicht?Darüber hinaus wundert mich, dass "Mensch mit Uterus" und "Schwangerwerdenkönnen" etwas mit weiblichem Begehren (von Antje, allgemein?) zu tun haben könnten. Es sind doch Begriffe, die auf Anatomie und Biologie begrenzen und gerade keine offene Weite vermitteln.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Susanne sagt:

    vielen vielen Dank für diese Reflektion und das Einbetten in den historischen Kontext! ich war, als ich auf Antje Schrupps' Blog auf den Artikel von Jutta Pivecka gestoßen bin, erstmal schockiert und atemlos. Ungläubig, weil mich so Vieles verstörte. Der Ton, der da zwischen den - anscheinend total - verhärtenden Fronten, die Ängste, Schmerzen, Emotionen, die da ganz offensichtlich mitschwingen und die Debatte vergiften, die rationalen Überlegungen, die fast unmöglich gemacht werden vor lauter Emotion und Beschimpfungen... Ich brauchte dann einige Tage, mir selber darüber klar zu werden, wie ich selber dazu stehe und was genau mich so stört an der medialen Debatte gerade. Dabei bestärkt mich jetzt dein Bericht über die Anfänge der 2. Welle in Deutschland, was für eine Kraft es erforderte und was für eine Kraft es freisetzte, sich als FRAU zu bezeichnen. Stolz darauf zu sein. Sein zu dürfen. Wie schön es gewesen sein musste, endlich einen Platz zu haben, wo frau sich mit anderen Frauen in Ruhe und in einem geschützten Rahmen austauschen konnte. Wo sie aufgehoben war, nicht kämpfen musste, keinem Männer-Bild entsprechen musste. Das haben wir Nachgeborenen (ich bin Jg. 1971) euch zu verdanken. und ich bin wirklich dankbar dafür!Dass es dann dazu kam, dass die Frauenbewegung sich quasi von innen aufspaltete - in Mütter, Nichtmütter, Lesben, ... - und plötzlich diese Unterscheidungen wichtiger wurden als der gemeinsame Nenner - 'wir sind Frauen' - ist so bitter. Vielleicht menschlich, gleichwohl bitter. Es gibt ja Erklärungsmodelle dafür, dass jede Gruppe eigens gesehen werden wollte, dass jede Gruppe sich nciht von der jeweils anderen Gruppe nicht genügend respektiert oder anerkannt fühlte, und ich frage mich dennoch immer, warum das so tief traf, dass die Debatte dermaßen vergiftet wurde und es plötzlich mehr um die Unterschiede ging als um die gemeinsame Sache 'wir sind Frauen'.Ähnlich empfinde ich gerade die Debatte, wenn biologische Frauen von sozialen Frauen angegriffen werden und umgekehrt und sie sich beiden Frau-Sein absprechen. Das macht mich fassungslos. Wo ist das Problem, wenn ich sage: es gibt biologische Frauen, die Erfahrungen machen - vor allem körperlicher Art (daher bin ich auf den Begriff biologische Frau gekommen) - die mensch nur machen kann, wenn sie eine Vagina, einen Uterus und Ovarien hat. Denn natürlich ist es eine überwältigende Erfahrung, wenn ich menstruiere, schlicht und ergreifend, weil es etwas potentiell Schöpferisches ist. Das ist keine besondere Leistung, das ist einfach so. (Frau Voss hat das in ihrem 'Schwarzmondtabu' sehr toll aufgearbeitet) Das macht biologische Frauen nicht besser oder schlechter als soziale Frauen, es eröffnet ihnen einfach eine andere Erfahrungswelt. Genauso wie soziale Frauen eine andere Erfahrungswelt haben, die Cis-Menschen nicht kennen. Es gibt also, geometrisch gesprochen eine große Schnittmenge zwischen sozialen und biologischen Frauen - und es gibt Teilbereiche, zu denen die jeweils andere Gruppe keinen Zugang hat. Haben kann. Worin ich (!) kein Problem sehe.Ich kann all die Frauen verstehen, die von einem quasi gewalttätigen Drängen von Transfrauen berichten, die Zugang zu Gruppen für Rituale der Weiblichkeit oder von Mißbrauchsopfern fordern; für die scheint das aggressive Pochen auf Teilhabe von Transfrauen als ledigliche Weiterführung männlich-aggressiven Verhaltens. Ich kann auch all die Transfrauen verstehen, die sich erneut ausgeschlossen fühlen, wenn sie endlich soweit sind, sich als Frauen in der Gesellschaft zu bewegen, und dann von biologischen Frauen hören 'du kommst hier nicht rein'. Wobei es einfach Ausschließen und Ausschließen gibt; weil die Frage ist, welchen Gewinn eine nicht-biologische Frau z.B. von Ritualen zur Menstruation haben soll?Gleichzeitig kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass in dieser Debatte viele biologische Frauen auch deshalb so vehement ablehnend reagieren, weil sie gar nicht glauben können, dass ein Mann sich (mehr oder weniger) freiwillig entscheidet, als Frau zu leben. Weil für sie Frau-Sein mit Schwäche, Opfersein und Schmerzen verbunden ist.Ich würde mir also sehr mehr Verständnis auf beiden Seiten wünschen, weniger Abschottung und vor allem viel viel viel mehr Behutsamkeit und Vorsicht im gegenseitigen Umgang.

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta - "Es ist auch gar nicht so leicht, finde ich, über andere Frauen zu sagen, dass sie „zugewiesene Weiblichkeitsrollen“ annehmen. Auch da müsste man ja immer genau hinschauen, ob nicht auch in diesen Rollen weibliches Begehren sich verwirklichen kann und manchmal vielleicht sogar gerade in diesen." - aber selbstverständlich! Genau deshalb ist "Affidamento" ja auch eine Praxis der persönlichen, dualen Beziehung. Man kann das über andere Frauen nicht pauschal sagen, sondern ob Begehren im Spiel ist oder nicht, zeigt sich in einer Beziehung, in der dieses Begehren möglicherweise auf Autorität trifft. Genau das ist doch die "Praxis der persönlichen Beziehungen".Das stimmt im Übrigen auch in Bezug auf Begriffe. Es ist keine Frage deines oder Marias "Empfindens", ob Begriffe wie "Mensch mit Uterus" oder "Schwangerwerdenkönnen" etwas mit dem weiblichen Begehren zu tun haben oder nicht. Sondern es kommt darauf an, ob Begriffe sich mit dem Begehren einer Frau verbinden oder nicht. Mit meinem Begehren haben sie jedenfalls etwas zu tun, da bin ich mir (inzwischen) sicher. Ich kann aber akzeptieren, dass sie eurem Begehren, also dem von dir und Maria, offenbar nichts zu tun haben. Das heißt aber nicht mehr oder nicht weniger, als dass wir an diesem Punkt eben nicht dasselbe Begehren haben. Das ist an und für sich auch nichts Schlimmes. Aber vermutlich ist es der Grund, warum wir in dieser Debatte grade nicht weiterkommen.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje - Es bleibt für mich zu pauschal: "die herrschenden Normen" und "die patriarchale Kultur" - es gibt aus meiner Sicht keine homogene "patriarchale Kultur" und deren Normen. Und das weibliche Begehren findet sich aus meiner Sicht doch immer wieder auch in der "herrschenden" Kultur, weil Frauen eben niemals eine Minderheit waren, nirgendwo! Deshalb ist das aus meiner Sicht alles viel verworrener. Es ist auch gar nicht so leicht, finde ich, über andere Frauen zu sagen, dass sie "zugewiesene Weiblichkeitsrollen" annehmen. Auch da müsste man ja immer genau hinschauen, ob nicht auch in diesen Rollen weibliches Begehren sich verwirklichen kann und manchmal vielleicht sogar gerade in diesen. Ich empfinde jedenfalls immer öfter, dass die Frauenbewegung gegenwärtig sich mehr als Teil einer (angeblich umfassenderen) Bewegung versteht, die ihre Gemeinsamkeit eben nicht mehr im Frausein findet, sondern im "Dissident-sein", in der gemeinschaftlichen Überzeugung gegen das "Herrschende" zu sein (Kapitalismus, Patriarchat, Kolonialismus, Rassismus, Sexismus, "Binarismus"...etc.ppp.). Das wird alles recht kenntnisfrei, undifferenziert und oft ahistorisch miteinander vermischt, weil ja "irgendwie" alles mit allem zu tun hat. Da fühle ich mich mehr als unwohl damit. Und ich teile auch das Empfinden von @Maria Mechthild, dass Begriffe wie "Mensch mit Uterus", "menstruierende Person" oder "Schwanger-werden-können" weibliches Begehren nicht transportieren können, weil sie das Frausein (die körperliche Komplexität dieser Existenzweise) reduktionistisch auf bestimmte Funktionen oder Organe reduzieren.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje Danke für die Aufforderung mein Empfinden verständlicher zu darzulegen. Ich versuche es mal. Auch ich möchte die Philosophie der Frauen weiter durchdringen und damit zunehmend mein persönliches weibliches Begehren wertschätzen und zu leben versuchen. Wer wie ich, lange Jahre bemüht ist, in Beratungstätigkeit und im Privatleben, eine wertschätzende Kommunikation zu üben und dabei immer wieder fühlt, wie versöhnlich und verbindend wohlgewählte Worte funktionieren, empfindet wohl besonders deutlich die fehlende Wärme in manchen Begriffen/Worten. Selbst den allgemein bekannten Begriff der "Gewaltfreien Kommunikation" finde ich befremdlich. Eine Negation kann keine positive Energie vermitteln. Ich würde diese Techniken anders bezeichnen, nämlich als "Wertschätzende Kommunikation". Spürt ihr auch den feinen, aber entscheidenden Unterschied?Mir gefallen hier im Forum die Beiträge am besten, in denen eine warmherzige Sprache stattfindet.Selbst wenn nun auf keinen Fall das allgemeine Wort "Frau" für weibliche Menschen verwendet werden soll (warum auch immer,ich find's nicht hilfreich), dann fänd ich es annehmbarer zu lesen: "Menschliches Wesen mit weiblichen Geschlechtsorganen" oder "Weibliche Menschen", ..... zB, anstatt "Mensch mit Uterus", oder "Menstruierende Person", und andere Beispiele. Warum diese verbale Sezierung? Sollen wirklich solche Assoziationen entstehen wie etwa: lebloser Körper auf dem Seziertisch? Bei jedem neugewählten Begriff würde ich überprüfen, ob es ein ganzheitlicher Begriff ist. Mal ganz abgesehen davon, dass jedwede Segmentierung, Zersplitterung, Vereinzelung, Separierung, Verdinglichung ... bezogen auf lebendige Wesen letztlich lebensfeindlich anmuten. Ich empfinde zersplitternde Begriffe von Menschen jedenfalls als tot. Als bewusste und möglichst achtsame Frau nehme ich die Welt genau NICHT alalytisch trennend wahr, wie es die übergestülpte patriarchale Wissenschaft uns leider immer wieder aufdrängen will. Ist es nicht ein Ziel der Philosophie der Frauen, Verbindung statt Spaltung anzustreben?Ein Beispiel für spalterisches Denken, was nach meinem Verstehen nicht dem Denken der italienischen Philosophinnen entsprechen kann, ist das Trennen der Sexualität vom lebendigen Menschen. In der Sexindustrie werden auf Menülisten "Produkte" (das sind einzelne SexPraktiken) aufgelistet, wenn es um kaufbare Sexualakte geht und die anbietenden Frauen werden von den Kunden nach bestimmten körperlichen und verhaltensmäßigen Kriterien bewertet. Diese ökonomische Verdinglichung der lebendigen Sexualität von Menschen stellt für mich offensichtlich eine Entfremdung vom Menschsein dar.Wenn Feminismus sich für bessere Verhältnisse für Frauenleben und alle Leben einsetzt, würde ich als ganzheitlich wahrnehmende Frau immer verbindende und lebendige statt zerteilende Formulierungen zu verwenden versuchen.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta - danke, damit verstehe ich besser, was dich stört. Allerdings habe zumindest ich mich seit der Entdeckung des italienischen Differenzfeminismus von der Vorstellung, dass Feministinnen eine gemeinsame inhaltliche Position hätten, komplett verabschiedet. Feminismus ist kein bestimmter Inhalt, dem irgendjemand "zugeschlagen" werden könnte, sondern eine Praxis, nämlich die, durch Beziehungen unter Frauen das weibliche Begehren in die Welt zu bringen. Dieses Begehren ist selbstverständlich unterschiedlich, das ist ja der Witz. Die Dissidenz zu den "herrschenden Normen" kommt nicht dadurch, dass eine Frau "links" ist oder "revolutionär", sondern schlicht durch die Tatsache, dass es in der patriarchalen Kultur keinen Platz für das weibliche Begehren gibt. Es ist in der gegebenen symbolischen Ordnung nicht vorgesehen, wird daher nicht erkannt und kultiviert. Die Distanz zu den herrschenden Normen ist eine Tatsache, die wir als Frauen in der Welt vorfinden, und nichts, was wir wählen oder zurückweisen könnten. Es gibt natürlich Frauen, die diese Distanz leugnen, ignorieren, indem sie sich anpassen (der männlichen Norm, also sagen, ihr Frausein hätte keine Bedeutung), oder indem sie diese Distanz als unproblematisch ansehen (indem sie die ihnen zugewiesenen Weiblichkeitsrollen annehmen). Von denen würde ich in der Tat sagen, dass sie nicht meine politischen Bündnispartnerinnen sind, weil ihnen das weibliche Begehren kein Anliegen ist. Nicht alle Frauen sind Feministinnen. Alle anderen aber passen unter den Schirm meines "politischen Subjekts", weil auch sie ihrem Begehren folgen und damit das weibliche Begehren kultivieren. Es hängt also nicht von irgendwelchen inhaltlichen Positionen ab - für mich. Ich gebe aber natürlich zu, dass das in vielen feministischen Szenen oft nicht so ist, sondern das gegenseitige Interessen an anderen Frauen zu einem großen Teil an ein Bekenntnis zu gemeinsamen "Forderungen" oder "Ansichten" geknüpft wird. Aber das interessiert mich nicht, mich interessiert genau diese andere Praxis der Differenz (und ich finde, dass das in diesem Forum ziemlich gut funktioniert, was man auc jetzt wieder sieht und wofür ich sehr dankbar bin).

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • ClaudiaBerlin sagt:

    Was für eine interessante und berührende Debatte!Wie bin ich (Jg. 1954) froh, meine jungen Jahre noch ohne diese Problematik erlebt zu haben, denn wäre ich heute Teeny, würde ich unter gleichen Umständen vielleicht auf die Idee kommen, ich sei ein Mann!Dagmar Gruß hat angesprochen, dass diese Idee heute deutlich mehr junge Frauen haben als früher. Ich denke, dass das nicht alles Frauen mit Östrogen-Insensitivität (gibt es sowas?) oder vergleichbaren biologisch irritierenden Komponenten sind - sondern Frauen, die sich mit dem, was sie als weibliche Geschlechtsrolle ansehen, nicht identifizieren können.Dass frau dann meint, eine Transformation zum Mann angehen zu müssen, um ihr gespürtes Problem zu lösen, liegt klar an der medizintechnisch-wissenschaftlichen Entwicklung, die es möglich macht - und sogar für viele bezahlbar.Ich gebe zu, dass ich gelgentlich Ärger verspüre, nämlich darüber, dass die Herangehensweisen, Lösüngen und Erfolge der Frauenbewegung (60ger, 70ger, 80ger) damit quasi genichtet werden. So nach dem Motto: Warum für die Aufhebung der Geschlechtsrollen und Klischees zu kämpfen? Wenn Mann-Sein besser ist, werde ich halt Mann bzw. war es schon immer, nur im falschen Körper.Damals empfand ich es als befreiend, dass die Geschlechtsrollen soziale Konstrukte sind, die frau auf den Müllhaufen der Geschichte entsorgen kann!-> Dass ich mich ungern schminkte und das gleich wieder aufgab, -> dass ich mich (bei mittlerer Brustgröße) über den "Verzicht" auf den BH freute, -> dass ich nicht verstand, warum Frauen bereit waren, unbequeme Absatzhöhen zu tragen und elend viel Zeit mit der eigenen Verschönerung zu verschwenden -> dass mich Wissenschaft, Politik, Weltanschauungen weit mehr interessierten als Deko-Themen, Promis, Einkaufen, und die vielen Themen rund um Männer...All das brachte mich nicht auf die Idee, ein Mann zu sein, sondern verband mich auch als Nicht-Aktivistin mit der Frauenbewegung und befreite mich von jeglichen Gedanken, ich sei keine "richtige Frau".Nicht ich war der Fehler, sondern die gesellschaftliche Realität!Aber im Kapitalismus dauert es nun mal nicht lange, bis individuelle Lösungen angeboten werden, die viel Umsatz bringen. So auch hier in Sachen Transition. (Ähnlich, wenn auch weniger brisant, z.B. bei der Kritik um Umgang mit Nutztieren/Fleischwirtschaft: werde Veganer/in, hier ist die passende Produktpalette und alles, was man für diesen Lifestyle braucht!)Dass meine Sicht der Dinge nicht ganz abseitig ist, zeigt auch die Auseinandersetzung um die Anzahl jener, die ihre Transition bereuen und zurück wollen, siehe z.B. hier:https://www.news-medical.net/news/20191007/Hundreds-of-trans-people-regret-changing-their-gender-says-trans-activist.aspxDas heißt nun nicht, dass ich knallhart auf bloß binären Geschlechtern bestehe. Auch für mich gibt es Menschen, die auf diverse Arten "dazwischen" liegen und deren Wunsch nach "Anpassung" ich respektiere.Dass diese kleine Gruppe aber ein Grund sein soll, den Begriff "Frau" zu problematisieren, das sehe ich nicht. Und bin deshalb auch nicht bereit, mich als "Menstruierende" oder "Schwanger-werden-Könnende" (beides stimmt für mich nicht mehr) zu identifizieren.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Jutta Pivecka sagt:

    Mir ist jetzt in der Debatte aufgefallen, was mich so stört, an der Lösung des Begriffes "Frau" von der Körperlichkeit. Der Grund ist eben nicht eine Verletzung meiner "weiblichen" Selbstwahrnehmung, sondern deren Vereinnahmung in diesem Begriff für Anliegen, die nicht die meinen sind. Und damit meine ich gerade nicht die Anliegen der Trans-Frauen, sondern diese sind davon genauso betroffen wie ich. Wenn "Frau" eine politische Positionierung ist (Vgl. https://antjeschrupp.com/2020/06/16/was-ist-eine-frau/ ), eine gar, die sich per se in Gegensatz setzt zu "herrschenden" Normen, dann werde ich als Frau einer solchen grundsätzlichen Positionierung zugeschlagen, ob ich es will oder nicht. Für mich kann ich sagen, dass ich eine Frau bin, die durchaus zu vielen Fragen konservative politische Ansichten vertritt. Mich erinnert das ein wenig daran, dass früher Schwul- oder Lesbisch-Sein auch per se mit einer bestimmten politischen Haltung gleichgesetzt wurde. U.a. der Kampf vieler schwuler und lesbischer Menschen um die Möglichkeit eine (ganz traditionell verstandene) Ehe einzugehen, hat meiner Meinung nach aber sehr deutlich gezeigt, dass sexuelle Orientierung und andere politische oder gesellschaftliche Positionierungen eben nicht per se etwas miteinander zu tun haben. Und das freut mich, dass das sichtbar geworden ist: Dass die Freiheit zugenommen hat für immer mehr Menschen, sich ganz unterschiedlich zu positionieren (auch so, wie es vielleicht mir oder der Mehrheit unserer Leserinnen hier auf bzw nicht gefällt), ohne dass ihr Geschlecht, ihre Hautfarbe oder ihre sexuelle Orientierung sie festlegen auf bestimmte "Verbündete". Deshalb war es auch so unverschämt von Joe Biden zu sagen, wer Trump wähle, sei kein/e Schwarze/r. Und genauso unverschämt wäre es, finde ich, zu sagen, wer die traditionelle Kleinfamilie verteidige oder auf die Auswanderung zum Mars hoffe, statt auf FridaysforFuture, sei keine Frau. Der Feminismus ist eben auch nicht dasselbe wie Frausein und obwohl man sie nicht von einander trennen kann, muss man sie doch unterscheiden. Im Grunde lässt es sich in folgendem Paradox zusammenfassen, was ich meine: Die - politische - Freiheit von Frauen ist nur dann gegeben, wenn ihr Frausein als eine körperlich differente Existenzweise und nicht als ein politisches Statement verstanden wird, auch die von TransFrauen. (Deshalb ging und geht es mir auch keineswegs darum, das Wort "Frau"für XX-Chromosomen-Trägerinnen zu reservieren, sondern umgekehrt nur darum, dass es für diese schlicht verwendet wird.)

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Dorothee Markert sagt:

    Danke für all eure Kommentare und dir, Antje, fürs Weiterdenken in deinem Extra-Artikel. @Marie, woher nimmst du die Einschätzung, das Wort "Frauen" sei "nur in Relation zur Stellung des Mannes, des Herrn, mit Bedeutung aufgeladen worden"? In meinem Text steht das nicht, und ich habe es auch nicht so erlebt. @Maria Coors, das Wort "Solidarität" ist für mich in der politischen Diskussion immer wieder ein schwieriger Begriff. Denn wo sie eingefordert wird, ist sie oft mit starkem Moralismus verbunden. Und der ist besonders stark bei denen, die selbst gar nicht betroffen sind, aber sich anmaßen, für die Betroffenen sprechen zu können. Wenn ich geschrieben habe, das Bedürfnis zur Hervorhebung der eigenen Besonderheit auf Kosten der vorher gemeinsamen, "großen Sache" - und der Drang, andere dazu zu zwingen, dies auch zu tun - sei wahrscheinlich eine späte Reaktion auf frühere Kränkungen, dann heiße ich das nicht gut, auch wenn ich Verständnis dafür habe. Wer sich gekränkt, gedemütigt, kleingemacht, vernichtet ... fühlt, steigt oft aufs hohe Ross, um wieder hochzukommen, erhebt sich über die anderen (zumindest innerlich), macht sich also selbst größer und besser und die anderen kleiner und schlechter, als sie sind. (Da spreche ich aus meiner eigenen Erfahrung als früher sehr kränkbare Person!!). Dabei gerät dann leider das vorher gemeinsame und von einem starken Begehren getragene Anliegen aus dem Blick, also beispielsweise das Ziel eines guten Lebens für alle. Das einzige, was m. E. hilft, ist "runtersteigen", also miteinander reden und einander wieder in den realen Dimensionen wahrnehmen. Also letztlich sich selbst nicht so wichtig nehmen. Das kann ich aber nicht anderen verordnen, nur mir selbst. Für mich heißt das beispielsweise, dass ich wahrnehme, dass Lesben unter den Frauen eine Minderheit sind und nur dort mit ihrer Besonderheit sichtbar werden müssen, wo dies politisch notwendig ist. Also dort, wo die Mehrheit die Minderheit am guten Leben hindert oder wo die Minderheit Erfahrungen vermitteln kann, die für alle wichtig sind.

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Marie sagt:

    Vielen Dank für diese Reflexion! Sehr interessant! Ich bin Jahrgang 1977. Das damals so erkämpfte Wort Frauen finde ich so sehr schwierig, als ob es nur in Relation zur Stellung des mannes, des Herrn, mit Bedeutung aufgeladen wurde. Insofern bin ich froh, dass sich Begriffe wandeln und inklusiver werden für diejenigen, die das wünschen und brauchen.

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Antje Schrupp sagt:

    @Elfriede - Danke für den Hinweis auf das Neutrum des "Weibs" und des "Mädchens", das wäre ja ein weiterer Hinweis darauf, dass das (gesellschaftlich) "Frauliche" in das "Menschenweibchen" in der (deutschen) Kultur erst durch die heterosexuelle Bezugnahme auf den Mannkonstruiert wurde. Würde man die Debatte um die Begriffe von der Biologie lösen, könnte man viel besser die unterschiedlichen kulturellen Herangehensweisen an das biologische Phänomen selbst untersuchen, vergleichen, daraus lernen. Dass wir immer schon meinen, wir wüssten, was mit "Frau" gemeint ist, macht die Grenzen des Denkens so eng!Ich hatte dar+ner neulich schonmal am Beispiel der Steinzeit (https://antjeschrupp.com/2020/03/24/gab-es-in-der-steinzeit-schon-frauen-und-manner/) und am Beispiel der Yoruba (https://antjeschrupp.com/2020/01/11/gender-bei-den-yoruba-noch-ein-paar-uberlegungen/) nachgedacht. Ich finde das ein total spannendes Thema und würde mir wünschen, jemand würde mal eine Dissertation darüber schreiben :))

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Maria Coors sagt:

    Liebe Dorothee, danke für den Artikel. Ich habe viel gelernt, was ich noch nicht wusste, und ein bisschen Unterbau für meine sehr reflexhafte Ablehnung von Ansprachen wie "Damen" oder "Gattin" bekommen. Und ich finde es sehr stark und berührend, wie du die Spannung erzählst, die ich in dieser Diskussion auch erlebe. Einerseits die enorme Kraft, die von einer politischen Positionierung als "Frau" ausgeht. Und andererseits das Mitfühlen und Mitleiden mit denen, die dabei schmerzliche Ausschlüsse erleben. Das ist nämlich auch der Punkt, wo sich mein Erleben irgendwie komplett unterscheidet von anderen und wo ich nicht weiterkomme in dieser Diskussion... Ich habe schon extrem nervige Typen erlebt, die sich mit extrem nervigem Gelaber über Dekonstruktivismus und ein bisschen sehr flach rezepierter Queer-Theory versucht haben ihre endlosen Redeplätze zu erhalten und in jeden Space reinzukommen. Aber für die Akzeptanz- und Lebens-Kämpfe von Trans-Menschen allgemein und Trans-Frauen im besonderen fühle ich nur Solidaität. Ich habe das nie als Bedrohung erlebt weder für mich noch für das politische Frauen-Subjekt. Vielleicht auch mal andersherum: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich jemand unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen "einfach nur so" aussucht sich als Frau zu identifizieren... also danke jedenfalls für den starken Text!

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Elfriede Harth sagt:

    Bemerkenswert fand ich schon immer, dass die deutsche Sprache die Bezeichnung "Weib" als Neutrum behandelt. Wobei Weib früher kein Schimpfwort war, zu dem es mit der Zeit gemacht wurde. Ob das Neutrum "mindere Wertigkeit" ausdrückt? (Das "Mädchen" = die kleine Magd, und warum nicht das Knaeblein, sondern Knabe/Bub/Junge?)Ich fand es ebenfalls bemerkenswert, dass der Brauch, dass eine Frau bei der Heirat den Namen des Mannes annahm, nicht universal ist. In romanischen Ländern z.B. Frankreich, Spanien, Lateinamerika..., ist das nämlich gar nicht der Fall. Die Frau behält ihren Namen (bzw den ihres Vaters, wenn sie aus einer Ehe stammt, sonst eben den ihres mütterlichen Großvaters). In Spanisch sprechenden Ländern wurde der verheirateten Frau der Name ihres Ehemannes angehängt mit einem "de"(von), aber sie behielt ihren Namen. Und die Kinder aus dieser Verbindung trugen beide Namen, den des Vaters und den der Mutter (bzw des mütterlichen Großvaters) Noch etwas: die höfliche Anrede einer (erwachsenen oder als solche angesehenen jungen) Frau im spanischen Lateinamerika ist Doña Vorname. Egal, welchen Familienstatus sie hat: ob verheiratet oder nicht. Den Begriff "Eltern" oder "Kinder" (im Sinne von Nachkommen, nicht von jungen Menschen) gibt es nicht, bzw nur die maskuline Form. Padres (=Väter) bezeichnet auch Vater+Mutter, hijos (=Söhne) Söhne+Töchter, hermanos (=Brüder) Bruder+Schwester, etc...Machismo (spanisches Wort!) hat also ganz viele Gesichter....je nach kulturellem Hintergrund.... (es gibt auch neben dem Begriff Feminismo den Begriff "hembrismo" (von "hembra" = Weibchen wie es für Tiere verwendet wird), der sowas bedeutet wie Misandrie oder Männerhass/AntiMannSexismusIch finde diese ganzen Diskussionen sind für mich Symptome des "postpatriarchalen Durcheinanders". Verwirrend, teilweise desorientierend, teilweise verletzend..... ist es nicht eine weitere Facette der Debatte um "Rassismus"?

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Antje Schrupp sagt:

    Ich habe eben auch nochmal in meinem Blog etwas zu all dem geschrieben: https://antjeschrupp.com/2020/06/16/was-ist-eine-frau/

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung

  • Antje Schrupp sagt:

    @Maria Mechthild - Danke, dass du es noch einmal erklärt hast. Es wäre ja spannend, warum diese Begrifflichkeiten solche Emotionen auslösen, also darüber nachzudenken, warum es so schmerzlich ist? Ich meine, dass das ein interessanter Erkenntnisprozess sein könnte - nicht (nur) für dich persönlich, sondern auch für den Feminismus, für die Frauenbewegung, für uns. Vielleicht magst du ja mal etwas darüber schreiben, zum Beispiel hier im Forum? Denn, auch das sagt ja die Biologie: Wenn man bestimmte Haltungen dauerhaft einnimmt, nur um Schmerz zu vermeiden, kann das für den Körper ziemlich ungesund sein. Sinnvoller ist doch, dem Schmerz auf den Grund zu gehen?Du schreibst: "Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist, lassen sich beide Erscheinungen womöglich gar nicht trennen??" - Genau, ich würde sie deshalb auch nicht trennen. Aber man kann sie unterscheiden. Man kann auch Macht und Politik oft nicht trennen, aber es ist umso wichtiger, sie zu unterscheiden. Trennen und unterscheiden ist nicht dasselbe.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Maria Mechthild sagt:

    Zitat von meinem Beitrag: "Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist,..." Das habe ich falsch formuliert!! Ein dicker Fehler!Die biologische Differenz führt natürlich nicht in allen Kulturen zum Phänomen der Abwertung von Frauen, wie es derzeit in der Modernen Welt zu finden ist.In den über 100 weltweit vorhandenen Matriarchaten sind solche Phänomene nicht bekannt.Vielleicht wäre der Vergleich mit der Stellung der Frauen in Matriarchaten eine schöne, nachvollziehbare Idee? Die Sozialformen in vielen Matriarchaten beruhen ebenfalls auf der Differenz der Geschlechter aber ohne die Abwertung eines Geschlechts. (Vergleiche "Moderne Matriarchatsforschung, Göttner Abendroth)

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje Schrupp Das Buch "Schwangerwerdenkönnen" habe ich gründlich gelesen. Mich befremdet mitunter die Art - auch an manchen Stellen in deinem Buch, wie über Menschen geschrieben wird. Manches so sehr, dass ich schmunzeln muss. Kann ich nicht ändern. Ich weiß auch keinen Rat, wie es anders auszudrücken wäre, was du ausdrücken willst. Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist, lassen sich beide Erscheinungen womöglich gar nicht trennen?? Auch nicht mit Spitzfindigkeiten ...? Jedenfalls gibt unsere Sprache eine Trennung anscheinend nicht her, ohne zu solchen - manchmal skurilen Formulierungen zu greifen. Es tut mir leid, manche Formulierungen erheitern mich eben, auch weil sie mir so lebensfremd und gekünstelt erscheinen, ja bisweilen richtiggehend entfremdet vom Frausein oder Menschsein. Ganz tief drinnen wirken Bezeichnungen wie "Menschen mit Uterus" herzlos auf mich, das schmerzt mich so sehr, dass ich mich wohl in den Humor retten muss. Ob solche krassen Definitionen wirklich eine Hilfe sein können in einer politischen Debatte? Ich habe mir die Beiträge dreimal durchgelesen, meine Wahrnehmung hat sich währenddessen nicht verändert. Gerade, weil ich nicht so tief "theoretisch" in der Debatte stecke, fiel mir dieses Theoretisieren wohl besonders auf. Es ist mir ein Anliegen, mit meinem Kommentar meinen Eindruck von der Auseinandersetzung zu spiegeln, quasi als eine Art Karikatur. Eine politische Debatte sollte auch für Normalbürger*innen nachvollziehbar und vor allem nachfühlbar sein, denke ich. Mit sozialer beziehungsweise gesellschaftlicher Gleichstellung meine ich die gleichen Rechte für Frauen in allen Lebensbereichen, unter ausdrücklicher Berücksichtigung der Differenz der weiblichen Menschen - und deren spezifischen Bedürfnissen - von männlichen Menschen. Ich bin also auch Differenzfeministin.

    Artikel: Ich bin keine menstruierende Person.

  • Antje Schrupp sagt:

    Liebe Dorothee, vielen Dank für den Artikel, der für mich noch einmal vieles "aufgeschlossen" hat. Ja, in der Tat kann ich mich auch noch dunkel daran erinnern, dass in meiner Kindheit durchaus nicht alle "menstruierenden Menschen" den Ehrentitel Frau zugesprochen bekamen. Ich verstehe jetzt besser, was mich an diesem Streit so stört: Der Begriff "Ehrentitel" beschreibt sehr gut, warum mir das Frausein so wichtig ist, und warum mir gleichzeitig wichtig ist, dass das etwas anderes bedeutet als "Weibchen der Gattung Mensch". Wäre es nämlich nur das, wär mir das Frausein komplett egal, genauso wie mir das rein sozial konstruierte Frausein der Queertheorie komplett egal ist. Der Satz "Ich bin eine Frau" ist für mich nur bedeutsam, wenn dieses Frausein eine politische, oder zumindest handelnde Dimension bekommt. Danke für diese Erkenntnishilfe!

    Artikel: Die Eroberung des Ehrentitels „Frau“ durch die 1970er-Frauenbewegung