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Rubrik erinnern
“In der Tradition finde ich das nicht”. Ein posthumes Interview (von 2000) mit Elisabeth Gössmann
Von Antje Schrupp
Am 1. Mai ist die katholische Theologin Elisabeth Gössmann im Alter von 90 Jahren gestorben. Mit ihren Forschungen zu theologischen Texten von Frauen im Mittelalter und in der Neuzeit hat sie wichtige Grundlagen für die feministische Theologie gelegt. Sie war eine der ersten promovierten und habilitierten katholischen Theologinnen in Deutschland, konnte aber an hiesigen Universitäten keine Stelle antreten – sie lehrte den größten Teil ihrer Laufbahn in Japan.
Im Jahr 2000 führte ich mit ihr für ein Portrait im Hessischen Rundfunk ein langes Interview. Damals war Joseph Ratzinger, der später Papst wurde, noch Vorsitzender der katholischen Glaubenskongregation im Vatikan. Ein Abschnitt unseres Gespräches drehte sich auch um die Frage des Priesteramtes für Frauen, für das sich derzeit Katholikinnen unter dem Motto „Maria 2.0“ mit einem Kirchenstreik erneut engagieren. Diesen Auszug veröffentliche ich hier – zur Erinnerung an Elisabeth Gössmann und als Argumentationshilfe.
Frau Gössmann, was weiß man über Frauen, die im Mittelalter und in der frühen Neuzeit Theologie getrieben haben?
Aus allen diesen Jahrhunderten haben wir Frauentexte, aber ihre Geschichte ist noch längst nicht aufgearbeitet. Das ist also wirklich erst ein Minimum, was da gemacht worden ist. In der frühen Neuzeit habe ich viele unbekannte Texte von Frauen gefunden, und zwar dadurch, dass ich männliche Texte las. Männliche Theologen haben damals wahrhaftig auf die Texte von Frauen verwiesen!
War das in der gesamten Kirchengeschichte so?
Unterschiedlich. Im Mittelalter, in der Scholastik, findet man noch häufiger die Ansicht, dass Frauen keine Autoritäten sein können, also wurden sie auch nicht zitiert. Aber in der frühen Neuzeit war das dann ein bisschen anders, da habe ich in etlichen männlichen Texten Verweise auf Frauentexte gefunden. Denen bin ich nachgegangen und habe eine ganze Menge interessanter Theologie gefunden.
Warum ist es wichtig, diese Texte zu erforschen?
Sie sind doch der Schlüssel zu allem! Sie sind der Beweis, dass Frauen eine Stimme hatten, und dass sie sich geäußert haben. Und das vielfach in Auseinandersetzung mit männlichen Stimmen, als Gegenstimmen also. Ich spreche gern von einer Gegentradition von Frauen und von Männern, die Frauen Gerechtigkeit widerfahren lassen wollen. Das sind gewissermaßen die vorfeministischen Feministen. Manche dieser Theologen sind auch schon bekannt, aber nicht in dieser Eigenschaft. Also der Aspekt, dass sie sich mit der Geschlechterdifferenz auseinandergesetzt haben, ist nicht bekannt. Es geht also um zweierlei: Darum, ganz unbekannte Texte zu finden, und dann darum, die Namen, die man schon kennt, auch von dieser Seite her zu befragen.
Gibt es in diesen Texten auch schon Diskussionen um Weiheämter für Frauen?
Ja, man kann zeigen, dass sich mindestens schon im 17. Jahrhundert Frauen für das Amt in der Kirche interessiert haben. Sie haben den Männern vorgeworfen, dass sie nicht bereit sind, Macht mit dem anderen Geschlecht zu teilen. Das ist natürlich wichtig für heutige Erkenntnisse. Man kann ganz anders argumentieren, wenn der Anspruch auf das weibliche Priesteramt auch ein Teil der kirchen- und theologiegeschichtlichen Tradition ist.
Und die Einwände gegen die Weihe für Frauen waren damals wie heute dieselben?
Die Frage nach dem Amt der Frau ist immer gestellt worden, schon die großen Theologen im 13. Jahrhundert, auch die Kirchenrechtler, haben immer diese Frage gestellt. Aber das, was vatikanische Papiere heute als Tradition behaupten, das finde ich dort nicht. Also zum Beispiel, dass immer schon gesagt worden wäre, Jesus hätte nur zwölf Männer erwählt und deshalb seien der Kirche die Hände gebunden – dieses Argument finde ich in der Tradition einfach nicht.
Sondern?
Was die mittelalterlichen Theologen hervorheben, das ist das Mulier Taciat aus dem Ersten Korintherbrief, also dass die Frauen in der Gemeinde schweigen sollten, und dann die Anweisungen aus dem Timotheusbrief. Das war natürlich vor jeder historisch-kritischen Exegese, also man wusste nicht, dass dieser Brief nicht von Paulus ist. Und dann kommt noch der ganze Aristoteles da rein mit seinem Frauenbild, wonach Frauen geringere Verstandeskräfte, geringere moralische Verlässlichkeit und so weiter hätten. Deshalb sagt Thomas von Aquin zum Beispiel, die Frauen könnten nicht den Grad der Eminenz repräsentieren, die ein Mann von Natur aus repräsentieren kann. In späteren Jahrhunderten findet man dann diese Aufzählungen, wer alles nicht Priester werden kann: Krüppel, Hermaphroditen, Verrückte und Frauen.
Das heißt, die Ablehnung des Frauenpriestertums wird in der katholischen Tradition gar nicht auf Jesus zurückgeführt, sondern auf alte, längst überwundene frauenfeindliche Traditionen?
Ich würde das so argumentieren. Und man kann auch in vielen weiblichen Texten aus diesen Jahrhunderten Argumente dagegen finden. Das alles muss man heute wissen, wenn man in diesem Bereich überhaupt argumentieren will.
Welche Argumente führten die Frauen denn an?
Nehmen wir Gertrud die Große. Sie führt gewissermaßen meditative Gespräche mit Christus und hört ihn zu sich sagen: „Du bist mein Bild, wie ich das Bild des Vaters bin.“ Das ist also ein Argument gegen die Behauptung, Frauen hätten eine geringere Gottebenbildlichkeit als Männer – was damals auch ein gängiges Argument war. Aber laut Gertrud sagt Christus zu der Frau, über die Geschlechtergrenze hinweg, die bis heute in den päpstlichen Papieren eine so große Rolle spielt: „Auch ich erneuere in dir alle sieben Sakramente.“ Das heißt, Gertrud weiß sich als Priesterin. Solche Texte sind ungeheuer ausdrucksreich. Die muss man einfach kennen, sonst kann man gar nicht diskutieren, das ist lebensnotwendig.
Sie haben zusammen mit Joseph Ratzinger studiert, jetzt vertritt er im Vatikan die Hardliner.
Ja, ich war nicht nur in der ersten Studienzeit, sondern auch während des Habilitierens sehr lebhaft im Gespräch mit dem jetzigen Kardinal Ratzinger. Er arbeitete damals über Joachim von Fiore und Bonaventura, ich über Alexander Lendis, den Lehrer Bonaventuras, und wir waren gut im Gespräch. Dass er jetzt den Vatikan vertritt und eine solche Meinung hat, das ist schon schmerzlich für mich.
Verfolgen Sie die Debatten um das Priestertum für Frauen noch?
Im Grunde genommen ist mir das alles ein bisschen langweilig, weil wir das alles doch schon zu Zeiten des zweiten Vatikanums diskutiert haben. Aus dieser Zeit habe ich ein Gespräch mit Ratzinger in Erinnerung – und Sie mögen hören und staunen, aber damals hat er gesagt: „Am Diakonat der Frau kommen wir nicht vorbei.“ Es war ihm natürlich kein Anliegen, aber als Konzession hielt er es damals wohl für unumgänglich. Ich habe ihm darauf geantwortet, dass mir das gar nicht passen würde, denn dann müssten wir Frauen uns wieder von untern hinauf dienen, das hielt ich für falsch.
Wirklich, Sie argumentierten in den 1960er Jahren gegen das Frauenpriestertum und Joseph Ratzinger dafür?
Ja, ich war damals noch nicht für das Amt der Frau. Das lag einerseits daran, dass ich meine eigene spätere Forschung ja noch nicht kannte, und außerdem habe ich gedacht, dass sich die Frauen erst einmal entwickeln müssten. Das Konzil hatte ja gerade erst Frauen und Männer im Laienstand gleichgestellt. Ich habe also gedacht, die Kirchengemeinden wären noch nicht so weit, außerdem gab es damals ja noch keinen Priestermangel. Inzwischen denke ich, es ist höchste Zeit für das Amt der Frau. Aber ehrlich, die Argumente und Standpunkte gibt es inzwischen doch seit Jahrzehnten. Theologisch gesehen ist das alles eigentlich ganz langweilig.
Kommentare zu diesem Beitrag
Weiterdenken
Danke für dieses großartige Interview.
Elisabeth Gössmann hat Wege für die Frauen in der Kirche bereitet – und wir gehen in ihrer Nachfolge entschieden und mutig weiter.