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Rubrik denken
Schwangerwerdenkönnen und Geschlechtlichkeit
Von Caroline Krüger, Antje Schrupp
Für einen anderen Kontext hat Caroline Krüger mit bzw-Redakteurin Antje Schrupp über deren Buch “Schwangerwerdenkönnen” gesprochen. Dabei hat sie vor allem das Verhältnis von reproduktiver Differenz und Geschlechterdifferenz interessiert. Wir dürfen das Interview an dieser Stelle veröffentlichen.
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Antje, du hast 2019 das Buch «Schwangerwerdenkönnen» veröffentlicht. Mit dem Thema beschäftigst du dich aber schon viel länger. Ich erinnere mich an einen Blogpost zu «letz talk about schwangerwerdenkönnen» von 2013 – wie bist du auf die Idee gekommen, dass du dich mit dem Thema beschäftigen musst und möchtest? Gab es ein besonderes Erlebnis oder eine Erkenntnis?
Ich war immerskeptisch gegenüber feministischen Mütterlichkeitsdiskursen, weil ich den Eindruck hatte, das Frausein werde dabei schnell auf Gebärfähigkeit reduziert oder zumindest damit assoziiert. Mir selbst war das Thema Kinder haben und Schwangerwerdenkönnen aber völlig fern – ich bin ja aber trotzdem eine Frau! Die «Symbolische Ordnung der Mutter», von der Luisa Muraro und die Mailänder Differenzfeministinnen sprechen, habe ich immer als Beziehungskonstellation verstanden, zumal sie ja auch von der «Mutter oder ihrem Ersatz» sprechen. Konkret wurde ich dann 2013 in einem Seminar in Luzern über Initiationsriten bezüglich des Übergangs vom Mädchen zur Frau mit dem Thema Schwangerwerdenkönnen konfrontiert. Es ging dort um einen afrikanisch-europäischen Austausch. Alle Afrikanerinnen und viele Europäerinnen thematisierten das Schwangerwerdenkönnen, während mir das gar nicht eingefallen war. Ich stellte mir daraufhin die Frage, ob ich mich um den Zusammenhang zwischen dem Frau-Sein und dem Schwangerwerdenkönnen herummogele, denn offensichtlich gab es diesen für ganz viele Frauen. Dies war eigentlich der Beginn meines Nachdenkens über das Thema – ich wusste nicht, dass es dann so viele Jahre dauern und so interessant werden würde.
Im allgemeinen Verständnis denkt man bei Menschen, die schwanger werden können, an Frauen. Das stimmt auch in den meisten Fällen, aber nicht in allen. Kannst du ein bisschen erläutern, was es ausmacht, wenn wir über «Menschen, die schwanger werden können» sprechen? Wenn wir dieses Potenzial also vom Geschlecht trennen?
Eigentlich fände ich es sinnvoll, wenn wir die Position «Mutter» geschlechtsunabhängig verstehen würden, also als soziale und nicht als geschlechtliche Rolle. Das wird teilweise auch gemacht, wenn zum Beispiel von «mütterlichen Vätern» gesprochen wird. Die Formulierung «Menschen, die schwanger werden können» ermöglicht es, den Fokus vom Geschlecht der schwangeren und gebärenden Person wegzunehmen. Das finde ich interessant, weil das Schwangersein als etwas allgemein Menschliches in den Blick kommt. Mir fiel das auf, als ich den Text eines trans Mannes las, der geboren hatte, und seine Milch als «Brustmilch» statt als «Muttermilch» beschreibt, weil seiner Ansicht nach der Ausdruck «Mutter» so eng mit Weiblichkeit verknüpft ist, dass er ihm nicht passend erschien für sich selbst.
Schwangerwerdenkönnen bezeichnet eine fundamentale Differenz – ein Kind im eigenen Körper auszutragen ist etwas anderes als zu dessen Entstehung Sperma beizusteuern. Was bedeutet dieser Unterschied auch in Bezug auf Gleichberechtigung?
Der Uterus ist das einzige tatsächlich binäre Organ im menschlichen Körper. Klitoris und Penis zum Beispiel sind eigentlich dasselbe Organ, in verschiedener Ausführung. Beim Uterus jedoch gibt es keine zwei Varianten: Ein Körper hat einen oder nicht. Nun ist die Menschheit darauf angewiesen, geboren zu werden, aber nur Personen mit Uterus können gebären. Das ist also eine biologische Ungleichheit, die soziale Folgen hat. In fast allen Gesellschaften wurde diese Ungleichheit zum Anlass genommen, Geschlechter-Kategorien zu bilden, also Frauen und Männer zu unterscheiden und die Ungleichheit zwischen ihnen biologisch zu legitimieren. Ungleichheit zu organisieren ist der Zweck dieser Kategorien. Oder anders gesagt: Ohne diese grundlegende biologische Differenz in Bezug auf das Schwangerwerdenkönnen gäbe es die Einteilung in Frauen und Männer nicht.
Anstelle der Dichotomie zwischen Männern und Frauen machst du eine andere Dichotomie anhand des Potenzials schwanger werden zu können auf – nicht, weil es Dichotomien braucht, sondern weil es diese tatsächlich gibt, so verstehe ich dich. Ist das richtig?
Ich weiß nicht, ob ich es Dichotomie nennen würde, aber jedenfalls ist der Unterschied nicht sozial konstruiert. Das Prinzip der Gleichheit funktioniert nicht in Bezug auf das Schwangerwerdenkönnen.
Ich musste dabei an John Rawls’ Bild vom Schleier des Nichtwissens denken, den er in seiner «Theorie der Gerechtigkeit» (1971) als Voraussetzung für eine gerechte Gesellschaftsordnung beschreibt. Beim Entscheiden über Regeln für die Gesellschaft ist es nach Rawls wichtig, dass niemand weiss, in welcher Position er oder sie sich befinden wird, wenn diese dann gültig werden. Beim Schwangerwerdenkönnen gibt es zwar eine Grauzone – nicht alle Personen mit Uterus werden tatsächlich schwanger – aber wenn man das Potenzial betrachtet, gibt es dieses hilfreiche Nichtwissen kaum. Und das Potenzial verändert das Welterleben grundsätzlich.
Das ist ein guter Punkt. Dieses Wissen ist allgemein verfügbar – man sieht es einer Person meist an, ob sie zu denen gehört, die schwanger werden können, denn die Geschlechterperformanz zieht den Schleier des Nichtwissens weg. Dabei könnte man die kulturelle Übereinkunft, die Genitalien zu bedecken, eigentlich auch als Versuch verstehen, die Differenz zu verschleiern. Aber durch den Kleidungsimperativ verschiedener kultureller Prägung wird sie wieder sichtbar. Ich denke, wir müssen Konzepte von Gerechtigkeit entwickeln, die auch bei nicht vorhandenem Schleier funktionieren, anstatt zu versuchen, einen Schleier zu erzeugen.
Du beschreibst in deinem Buch, dass es Ideen gibt, wie die Sexualität komplett von der Fortpflanzung abgetrennt werden könnte, zum Beispiel den «kontrasexuellen Vertrag» von P. Preciado. Das wäre dann das Gegenteil des alten katholischen Zwangs «Sex nur mit Fortpflanzung», es bliebe jedoch Zwang. Wie sähe eine freiheitliche Lösung aus?
Personen, die schwanger werden können, haben eine besondere Verantwortung, da sie, sobald sie schwanger sind und solange sie schwanger sind, nicht vor dieser Aufgabe weglaufen können. Eine Schwangerschaft ist die einzige Arbeit, die man nicht delegieren kann. Alles andere allerdings – die Umstände, die Unterstützung – ist sozial bestimmt und könnte anders organisiert werden als derzeit üblich. Und dabei sollte die Freiheit der Schwangeren meiner Ansicht nach das Kriterium sein. Reproduktive Freiheit bedeutet zum Beispiel, dass Menschen, die schwanger werden, nicht in Beziehungen gezwungen werden dürfen, auch nicht zum Spermageber. Ich finde es gut, wenn heute erwartet wird, dass die Spermageber aus Verantwortungsgefühl heraus die Last und Mühe mit Schwangeren teilen, also in die soziale Position eines Vaters gehen. Aber das ist keine Rechtfertigung für eine erzwungene Beziehung. Schwangere müssen die Freiheit haben, Mütter zu werden, ohne dabei in der Wahl ihrer Beziehungen eingeschränkt zu sein, und die gesellschaftliche kollektive Unterstützung, die sie dabei bekommen, sollte nicht biologisch abgeleitet werden.
Ina Praetorius hat auf Twitter geschrieben, Schwangerwerdenkönnen sei eine «politikbedürftige Körper-Tatsache». Im Zusammenhang mit dem Römischen Recht und dem Spruch «mater semper certa est» (die Mutter ist immer sicher) führst du aus, dass die biologische Unsicherheit des Vaters historisch durch juristische Massnahmen kompensiert wurde. Das Potenzial des Schwangerwerdenkönnens wurde sozusagen durch ein rechtliches Potenzial (des pater familias) eingedämmt. Denkst du, dass auch heute noch dieser Mechanismus eine Rolle spielt, wenn es darum geht, Schwangerschaften zu regulieren, den Abbruch zu verbieten? Und könnte sich das ändern, wenn wir sagen, auch Männer können schwanger werden? Ich meine, im Sinne von «Schwangerwerdenkönnen als menschlichem Potenzial», indem wir das von der Geschlechterdifferenz trennen?
Nicht so schnell. Bisher ist der Diskurs, dass auch Männer schwanger werden können, nicht wirklich gesellschaftlich verbreitet. So zu denken ist derzeit noch eine experimentelle Art einer feministischen Avantgarde. Zurzeit sehe ich deshalb nicht das Potenzial, dass durch anderes Formulieren bereits grundsätzliche Veränderungen angestoßen werden. Für politisch vielversprechender halte ich den Weg, über Menschen, die schwanger werden können, und ihre Freiheiten zu sprechen. Das verschiebt den Fokus weg von Frauen hin auf Menschen allgemein. Wir sollten Schwangersein als eine Conditio Humana verstehen: Menschen können schwanger werden, denn sonst könnten sie sich nicht fortpflanzen, es können halt nur eben nicht alle Menschen schwanger werden. Man muss aber weiterhin auch explizit über Frauen sprechen, nämlich immer dann, wenn ein Thema Frauen als Frauen betrifft, wie zum Beispiel misogyne Gewalt. Der sind auch Frauen ohne Uterus ausgesetzt.
Mit Bezug auf Luce Irigaray, die Autorin von «Das Geschlecht, das nicht eins ist», denkst du darüber nach, wie ein Embryo sowohl ein eigenes Wesen als auch Teil des Körpers einer/s Schwangeren ist. Du schreibst, dass der Status eines Kindes durch die Geburt eintritt – nach der Geburt können sich auch andere um das Kind kümmern als die Person, die es geboren hat. Der Satz «Es gibt keine ungeborenen Kinder» provoziert. Könntest du das noch einmal erläutern – was ist genau der Unterschied zwischen einem Fötus, kurz bevor er den Körper der schwangeren Person verlässt und danach?
Zu sagen, ein Fötus sei kein Kind, bedeutet ja nicht, dass ein Fötus nichts ist. Ein Fötus ist ein Wesen, das auf den Körper einer bestimmten anderen Person angewiesen ist. Das ist nun mal ein völlig anderer Zustand als der eines Kindes nach der Geburt, das zwar auch noch abhängig ist, aber eben von andern Menschen allgemein, nicht von einer bestimmten Person. Das ist der Unterschied. Ein Fötus ist Teil des Körpers der schwangeren Person, ein Kind ist das nicht. Es ist doch sinnvoll, dafür unterschiedliche Wörter zu haben.
Ich frage auch im Hinblick auf ethische Dilemmata wie in folgendem Fallbeispiel aus einer gynäkologischen Praxis: Eine Schwangere wollte ausdrücklich keinen Kaiserschnitt. Sie wäre unter der Geburt fast gestorben, ebenso wie der noch ungeborene Fötus. Die Gynäkologin entschied sich gegen den Willen der Patientin für den Kaiserschnitt und argumentierte mit dem Recht des ungeborenen Kindes auf das Leben. Dieses gewichtete sie stärker als die Autonomie der Gebärenden. Was denkst du zu solchen Themen, was wäre ein guter Umgang damit?
Die Geburt ist ein schwieriger Übergangsmoment, der uns ethisch herausfordert. Und hier bestand das Dilemma darin, dass der Status der zweiten Person – noch Fötus oder schon Kind – eben ungeklärt war. Spontan würde ich sagen, die Gynäkologin hatte Recht, aber warum soll meine Meinung hier zählen? Ich würde vielleicht Ethikkommissionen einrichten, in denen Menschen, die schwanger werden können, solche und ähnliche Dilemmata sammeln, besprechen und Richtlinien dazu entwickeln. Es braucht eine gesellschaftliche Diskussion. Und es braucht vielleicht auch vielfältige Antworten. Im Umgang mit Sternenkindern ist es ja auch wichtig zu schauen, was die jeweilige schwangere Person möchte und braucht. Für einige ist ein Trauerritual gut, für andere nicht. Alle Entscheidungen sollten meiner Ansicht nach bei der Person selbst liegen, denn es geht auch um ihren Körper. Bei einem geborenen Kind ist die Situation anders, weil dieses nicht Teil eines anderen Körpers ist.
Du zitierst Siri Hustvedt, die drastisch beschreibt, dass beim Entwerfen von Utopien oft auf das Körperliche, das auch Ekel erzeugen kann, verzichtet wird. In der «echten Welt» geht das nicht, denn wir haben diesen Körper, alle. Und einige haben dieses Potenzial des Schwangerwerdenkönnens. Was wäre der Vorteil, wenn wir den Körper ganz weglassen könnten? Und wer wäre dann das «Wir»? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein körperloses Ich dasselbe sein könnte wie ein körperliches…
All die ethischen Dilemmata und Probleme, die wir bisher besprochen haben, wären ohne Körper weg. Deshalb kann ich diese Sehnsucht schon nachvollziehen. Der Körper macht Probleme, weil er endlich ist, weil er von Viren angegriffen werden kann. Aber wir sind eben nicht körperlos, daher ist es eigentlich müssig, darüber nachzudenken. Man weiss eben nicht, wie eine menschliche Gesellschaft ohne diese Unterschiede des Schwangerwerdenkönnens wäre. Die Phantasie hat das schon beschäftigt. Es gibt Science-Fiction, in der die reproduktive Differenz weggedacht wird, zum Beispiel «Winterplanet» von Ursula K. Le Guin, wo die Menschen im Lauf ihres Lebens mal die eine oder die andere biologische Disposition einnehmen können, das heißt, mal sind sie schwanger, mal steuern sie nur Sperma bei. In unserem Leben ist das aber nicht so, hier gibt es nur die eine oder die andere Variante. Man kann entweder schwanger werden oder nicht, kein Mensch hat die Vorteile beider Versionen.
Ich fand es interessant, dass du die Leihmutterschaft beschreibst als einen Fall, bei dem es drei biologische Eltern gibt – zwei genetische Eltern und ein Elternteil durch die Schwangerschaft. Wie benutzt du hier das Wort «biologisch»?
Biologisch heisst, dass der Körper des Kindes aus der Materie der Eltern hervorgegangen ist. Es hat sich eingebürgert, das mit genetischer Elternschaft gleichzusetzen, was aber nicht korrekt ist. Tatsächlich findet über die Plazenta, die schwangere Person und Embryo verbindet, ein Zellaustausch statt, so dass dieser auch beteiligt ist an der biologischen Elternschaft. Das Schwangersein konstituiert, ebenso wie Ei- und Spermaspende, eine biologische Verwandtschaft.
Wagen wir einen Ausblick aus der Perspektive von Männern, die Väter sein wollen beziehungsweise die eine wichtige Rolle im Leben von Kindern spielen wollen. Wie können neue Familienformen aussehen?
Da ist eine grosse Palette von Möglichkeiten denkbar, auch mit einer unterschiedlichen Zahl von Eltern. Wichtig ist mir, dass es keine erzwungenen Familienformen gegen den Willen der Schwangeren geben darf. Zurzeit wird Vaterschaft entweder durch Ehe geregelt – in der Tradition des römischen Rechts – oder durch Feststellung einer genetischen Verwandtschaft, wobei letzteres zunehmend an die Stelle von ersterem tritt. Ich halte das für eine neue Variante patriarchaler Strukturen. Stattdessen würde ich Co-Elternschaft als soziale verbindliche Verpflichtung einer erwachsenen Person gegenüber dem Kind als kulturelles Versprechen verstehen: Personen, die eine Elternschaft übernehmen, versprechen dies dem Kind. Das können biologische Eltern sein, aber auch andere. Co-Elternschaft ist aber nur mit Einwilligung der Person möglich, die das Kind geboren hat. Man könnte zum Beispiel die Regeln ausweiten, die es für eine Adoption in Deutschland bereits gibt. Erst acht Wochen nach der Geburt wird die Entscheidung, ein Kind zur Adoption freizugeben, wirklich rechtsverbindlich. So könnte es auch bei Co-Elternschaften sein. Es gibt ja auch schon eine Entwicklung dahin, Familienstrukturen und Sex voneinander zu trennen, etwa bei homosexuellen Paaren oder beim Co-Parenting. Das finde ich nicht schlecht. Kinder brauchen stabile Familienbeziehungen, aber diese müssen nicht zwingend mit Liebesbeziehungen unter den Erwachsenen einhergehen. Es könnten weitere Familienmodelle über die traditionelle heterosexuelle Paarbeziehung hinaus entwickelt werden.
Was kann konkret eine Person, die nicht schwanger werden kann, tun, wenn sie Teil einer Familie sein möchte?
Sie kann und muss sich eingestehen, dass sie aufgrund ihrer körperlichen Beschaffenheit nicht selbst ein Kind bekommen kann. Je nachdem, wie sehr man sich das wünscht, ist dafür vielleicht auch ein Trauerprozess nötig, den man ernst nehmen soll und auch durchlaufen muss. Als Mensch ohne Uterus braucht man zum Kinderhaben die Kooperation und Einwilligung einer anderen Person. Das Eingeständnis der diesbezüglichen Abhängigkeit ist wichtig. Und dann muss man eben eine solche Person suchen. Das kann eine Liebespartnerin sein oder eine Alleinstehende, die Co-Parenting machen möchte, oder eine ungewollt Schwangere, die keine Mutter sein möchte, aber bereit ist, das Kind zur Welt zu bringen, oder sogar eine Leihmutter. Wenn es gesellschaftlich mehr akzeptiert wird, dass soziale und biologische Mutterschaft nicht in eins fallen, gibt es auch mehr Möglichkeiten für Elternschaften. Aber die Herausforderung für Menschen ohne Uterus, dass sie allein keine Elternschaft verwirklichen können, bleibt.
Wird sich das Männlichkeitsbild dadurch verändern?
Ich kann mir das vorstellen. Traditionell wurde der Mann als der Mensch schlechthin verstanden, die Frau als Abweichung. Vor allem das Schwangerwerdenkönnen galt als eine weibliche Besonderheit, und damit auch als etwas Privates, Unpolitisches, während gleichzeitig die gesellschaftliche Herrschaft und Kontrolle über die Reproduktion männlich organisiert war. Kann man das anders füllen? Vielleicht können Männer diesbezüglich von Frauen, die nicht schwanger werden können, lernen. Diese haben schon eine Kultur des Umgangs mit der biologischen Reproduktionsunfähigkeit entwickelt. Viele ihrer Probleme sind ähnlich wie bei Männern, vielleicht sollte sich der bisher weiblich geprägte Diskurs über unerfüllte Kinderwünsche für Männer öffnen. Auch schwule Paare und Eltern können vielleicht Vorbild sein, denn oft sind die Frauen, die deren Kinder geboren haben, Bestandteil ihrer Familienkultur, auch wenn sie keine Elternrolle haben. Die Transparenz im Umgang mit Leihmutterschaft ist anders als bei heterosexuellen Paaren, die es häufig verheimlichen, wenn sie eine Leihmutterschaft in Anspruch genommen haben bis hin zu fingierten Schwangerschaften mit Fake-Bäuchen. Ich denke, ein offener Umgang mit Informationen ist wichtig. Sicherlich werden in allen Modellen auch Probleme auftreten, zurzeit ist es aber so, dass die heterosexuelle Familie als einzige legitime Norm gilt und alle anderen Modelle als Abweichung betrachtet werden. Es gibt aber keine «natürlichen» Familienformen, nur soziale. Das Einzige, was feststeht, ist, dass jemand das Kind geboren hat, unter Einsatz des eigenen Körpers über viele Monate hinweg. Daher argumentiere ich, dass man es dieser Person nicht verwehren kann, den Übergang des Kindes in die Gesellschaft zu bestimmen. Man darf ihr das Kind weder gegen ihren Willen wegnehmen, noch sie dazu zwingen, die Verantwortung für das Kind nach der Geburt zu tragen, wenn sie das nicht möchte. Alles andere kann auf vielfältige Weise organisiert werden.
In diesem Forum erschien bereits eine Rezension des Buches von Dorothee Markert.
Kommentare zu diesem Beitrag
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Was ich in dieser wichtigen Debatte hilfreich fände:
– An den einfachen Grundsatz anknüpfen, den Sara Ruddick in ihrem Buch “Maternal Thinking” schon im Jahr 1989 formuliert hat: “Eine Folge der Unterscheidung zwischen Geburtsarbeit und Mutterarbeit ist, dass alle Mütter eigentlich als ‘Adoptivmütter’ betrachtet werden können. Adoptieren heißt, die Verpflichtung zu übernehmen, ein bestimmtes Kind zu schützen, zu ernähren und zu erziehen.” Ruddick spricht noch von “Müttern”, aber dieser Grundsatz, dass nach jeder Geburt ein Akt der Adoption notwendig ist, ließe sich meiner Meinung nach gut übertragen auf die Differenz von Menschen die schwanger werden können, und anderen Menschen. (Sara Ruddick, Mütterliches Denken. Für eine Politik der Gewaltlosigkeit, Frankfurt/New York 1993, 49). Ich kenne mich im Adoptionsrecht zu wenig aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass eine Verallgemeinerung und Anpassung der Adoptionsregeln auf alle Geburten möglich wäre.
– An die eingeführte Institution der Pat*innenschaft anknüpfen, die wir ja sogar hier bei bzw-weiterdenken praktizieren: Was bedeutet Pat*innenschaft? Was sagen Pat*innen bei der Taufe? Wozu verpflichten sie sich? Ließen sich existierende Selbstverpflichtungen von Pat*innen zum Ausgangspunkt für eine allgemeine Praxis der elterlichen (älterlichen) Verantwortungsübernahme nutzen? -
fran kann schon mal anfangen, genderneutrale Begriffe zu erfinden oder zu verwenden, wie zB “fran” oder “sier” oder “Matter” oder zB Fahrin statt Fahrer und zur Doppelverwendung Fahr/in/er statt sich Berufsbezeichnungen wie Pfleger statt Krankenschwestern und Krankenbrueder aufdruecken zu lassen.
herzl. Gruesse und Wuensche von UlRike R. Reutlinger -
Spannende Überlegungen sind das; danke Antje! Dass genetische vom biologichen zu unterscheiden finde ich hilfreich. Über Leihmutterschaft auch gerade in einem globalen Kontext müssten wir aus meiner Warte allerdings noch reden …
Weiterdenken
In GB gab es vor wenigen Jahren den Fall, dass eine Frau zum Mann umgewandelt war und gleichwohl schwanger wurde, da sie/er den Uterus behalten hatte. Schwierig war es für die Hebammen – von dort hab ich diese Nachricht – wie über diesen Menschen reden während der Geburt, wie sie/ihn ansprechen. Sie/er gebar im Spital, ich glaube in Bristol.