beziehungsweise – weiterdenken

Forum für Philosophie und Politik

Rubrik Blitzlicht, denken

Ich bin keine menstruierende Person.

Von Jutta Pivecka

Diese Überschrift ist ein wahrer Satz. Das steht fest.

Denn:

Bin ich eine Person, die menstruiert? Nein. Momentan nicht. Vielleicht nie mehr? Gegenwärtig weiß ich das über mich nicht. Ich bin auf jeden Fall eine Person, die über 40 Jahre menstruiert hat. Eine Person auch, die in regelmäßigen Abständen von der Krankenkasse zum Brustkrebs-Screening eingeladen wird. Eine Person, die zwei Kinder geboren hat. 

Ich bin eine Frau.

Vielleicht auch nicht. Vielleicht sollte ich aufhören, diese Bezeichnung für mich (und meinesgleichen) zu beanspruchen. Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn ich mich als eine Person bezeichnen würde, die schwanger werden kann, was in meinem Fall aber gelogen wäre. Eine Person also, die einmal hat schwanger werden können. 

Ich bin eine Frau.

Ich habe mich entschlossen, dabei zu bleiben, über mich zu sagen: Ich bin eine Frau. Und als Frauen weiterhin die Menschen zu bezeichnen, über die Natalie Angier das wunderbare Buch „Frau“ geschrieben hat, indem es z.B. um das weibliche Chromosom geht, um die Evolution der Klitoris, den Verlust der Gebärmutter, die Geschichte der Brust oder Muttermilch. 

Ich bin eine Frau.

Diese Aussage kann keinen Shitstorm auslösen, solange ich sie „nur“ auf mich beziehe. Wenn ich sie dagegen auf jene Menschen beziehe, die Natalie Angier in ihrem Buch meint, dann schon. Pussy-Hats auch, wie wir erfahren haben. Falls sie als Symbol für Frauen verstanden werden. Weil es ja auch Frauen gibt, sagen einige, die sich sehr viel Gehör verschaffen, die keine „Pussy“ haben. Deshalb macht es jetzt also Sinn, nicht mehr von „Frauen“ zu reden, wenn das biologische Geschlecht gemeint ist. Sondern z.B. von „menstruierenden Personen“. 

J.K.Rowling erlebt gerade einen Shitstorm. Weil sie ziemlich schnippisch als Reaktion auf die Formulierung „people who menstruate“ getwittert hat: „I´m sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?“ Rowling wird schon länger als TERF gebrandmarkt, weil sie darauf besteht, dass es Frauen, im Sinne von Angier, gibt. Ich gestehe hier: Ich bin Team Rowling. 

Ich bin eine Frau.

Und ich warte jetzt auf „meinen“ Shitstorm – – – *

Zu bedenken geben will ich aber noch:  Es sollte auch meine schärfsten feministischen Kritikerinnen nachdenklich stimmen, dass es der Begriff „Frau“ ist (und eben nicht „Mann“), der auf diese Weise „umstritten“ ist und zur Debatte steht. Und dass es Frauen sind, die durch und wegen dieser Debatte verschwinden werden in unzutreffenden und reduzierenden Formulierungen wie „Menschen, die menstruieren“. Das wird Folgen haben, wenn es sich durchsetzt, nicht nur, aber vor allem auch medizinische und gesundheitliche, für diejenigen, die man Frauen nicht mehr nennen soll. 

Zum Weiterlesen:

Caroline Criado-Perez: Unsichtbare Frauen. Wie eine von Daten beherrschte Welt die Hälfte der Menschheit ignoriert

Meine Position ist bei diesem Thema keineswegs die der bzw-Redaktion. Antje Schrupp sieht das ganz anders: http://www.bzw-weiterdenken.de/2020/06/ich-bin-keine-menstruierende-person/#comment-553887

Autorin: Jutta Pivecka
Redakteurin: Jutta Pivecka
Eingestellt am: 11.06.2020
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Kommentare zu diesem Beitrag

  • Juliane Brumberg sagt:

    Da kann ich mich anschließen, Jutta. Ich bin auch eine Frau. Und als Feministin bin ich nicht daran interessiert, dass Frauen unsichtbar und als die Hälfte der Menschheit nicht mehr mehr benannt werden.

  • Liebe Jutta,

    ich bin komplett anderer Meinung als du. In dem Artikel, auf den Rowling mit ihrem sarkastischen „Wie nennt man wohl diese Menschen, die menstruieren“-Tweet geantwortet hat, ging es um genau das: Um das Menstruieren, ich weiß nicht mehr genau, um welchen Aspekt davon, jedenfalls um den körperlichen Prozess. Es ging also nicht um mich zum Beispiel, denn ich menstruiere nicht mehr, aber ich bin natürlich trotzdem eine Frau.

    Es gibt in UK derzeit eine ideologisch aufgeladene Frontstellung zwischen den „Sex is Real“-Verfechterinnen, die Geschlecht an eine bestimmte Sorte biologischer Körper binden möchte, und der Queer-Fraktion. Der Streit wird leider so geführt, dass keine Seite auf die inhaltlichen Anliegen der Gegenseite eingeht, sodass es nur noch um Macht geht und darum, jeweils möglichst viele Truppen hinter sich zu versammeln.

    Ich fände es extrem schade, wenn wir uns jetzt hier an dieser Debatte so beteiligen, dass wir uns polemisch auf eine der beiden Seiten stellen, so wie es dein Text hier nahelegt. Zumal ich der Meinung bin, dass ich mit meinem Buch Schwangerwerdenkönnen eigentlich schon einen Grundstein dafür gelegt habe, wie man diese Diskussion auf ein anderes Niveau heben könnte.

    Zu Sagen: Geschlecht ist identisch mit einer biologischen Körperform ist nun mal genaus falsch wie zu sagen, Geschlecht hätte mit der biologischen Körperform nichts zu tun. Ich finde es mehr als sinnvoll, sich zu überlegen, wann man über das eine und und wann über das andere spricht, wann man zwischen beidem unterscheidet und wann nicht.

    Wir beide hatten ja auch hier schon ein Gespräch zu dem Thema.

    Diese Grabenkämpfe, die Rowling mit ihrem billigen „Appell an den gesunden Menschenverstand“ lostritt, ärgern mich. Ich erwarte mir von einer feministischen Debatte mehr (das gilt genauso für die reflexhaften Reaktionen der „Gegenseite“).

    PS: Ich habe zu dem Thema hier kürzlich mal etwas längeres geschrieben.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Juliane – Das ist zum Beispiel so ein Punkt: Niemand will Frauen unsichtbar machen oder nicht mehr benennen. Es geht darum, was „Frausein“ bedeutet. Und ich stimme den Queer-Feministinnen zu, dass Frausein mehr und auch anderes bedeutet als „Mensch mit Uterus“.

  • Christine Obermayr sagt:

    Da ist jetzt ein Punkt angesprochen, den ich mir schon einige Zeit stelle. Weshalb muss ich plötzlich anfangen, eine Definition für Frau zu finden?

    Zitat: „Zu bedenken geben will ich aber noch: Es sollte auch meine schärfsten feministischen Kritikerinnen nachdenklich stimmen, dass es der Begriff „Frau“ ist (und eben nicht „Mann“), der auf diese Weise „umstritten“ ist und zur Debatte steht. Und dass es Frauen sind, die durch und wegen dieser Debatte verschwinden werden in unzutreffenden und reduzierenden Formulierungen wie „Menschen, die menstruieren“. “

    Ich will mich weder als Menstruierende definieren lassen (so schön war das auch nicht mit den Krämpfen und Kreislaufzusammenbrüchen) und auch nicht übers schwanger-werden-können (das finde ich hochproblematisch wegen der Reduzierung auf die Fortpflanzungsfunktion).

    Um ganz ehrlich zu sein: ich will einfach als Person wahrgenommen werden, die ihre speziellen Voraussetzungen hat und auch ihre speziellen Bedürfnisse. Und diese gleichen sich teilweise mit anderen und teilweise differierenn sie enorm.

    Vor Jahren, als ich draufkam, dass es nicht nur weiblich und männlich gibt als geschlechtliche Veranlagung, war ich echt begeistert. Endlich ein Ende mit diesen Schubladierungen. Aber leider nun: Grabenkämpfe. Biologische Funktionsdefinitionen. In den christlichen Kirchen haben wir es an sich geschafft ökumenisch positiv von der VIELFALT zu sprechen/schreiben.

    Ich sehne mich danach, einfach als denkendes Wesen wahrgenommen zu werden (wirklich, ich kann Denken – nicht nur Anordnungen ausführen). Individuell gesehen und – auch medizinisch – behandelt zu werden. ICH brauche keine neuen Definitionen wer/was Frau ist. ICH bestehe darauf, dass endlich die Besonderheit betrachtet wird. Und die breite Vielfalt gesehen wird und nicht irgendein – vermutlich rund um 1800 vordefiniert (Rousseau, Humboldt, Fichte u.a. lassen grüßen) – angeblicher Standardmensch.

    Danke für die Buch und Videoempfehlung.

  • Jutta Pivecka sagt:

    Für mich ist wichtig, dass das Wort „Frau“ für jene gilt, die in Natalie Angiers Buch gemeint sind. Frausein ist für mich vor allem etwas Körperliches.

    Vielleicht lohnte es ja doch einmal darüber nachzudenken, warum diese Debatte im Feminismus geführt wird, während das Wort „Mann“ nicht strittig diskutiert wird, obwohl es Trans-Männer gibt.

    Warum ist es so, dass nur Trans-Frauen in dieser Weise für ihre Rechte kämpfen.

    Warum ist es hier immer wieder ein Problem, wenn Frauen darauf aufmerksam machen, dass ihre körperliche Differenz bedeutsam ist?

  • Kathleen Oehlke sagt:

    Liebe Jutta und Juliane, ich fühle und bezeichne mich selbst auch als Frau. Und natürlich möchte ich persönlich nicht ausschließlich und in jedem Zusammenhang als menstruierende Person bezeichnet, angesprochen oder gemeint werden. In manchen Zusammenhängen habe ich aber nichts dagegen, z. B. wenn es darum geht, dass menstruierende Personen in besonderem Maße Mülleimer in Toilettenräumen gutheißen. Und das ist doch, wie ich finde, das Schöne und Praktische an Sprache: Wir können mit ihr den Aspekt hervorheben, um den es im jeweiligen Kontext geht. Ich finde nicht, dass dadurch Frauen als solche nicht mehr benannt werden. Vielmehr sehe ich hier einmal mehr die Chance des „sowohl als auch“. Ich bin eine Frau. Und zwar eine, die gelegentlich menstruiert.

  • Kathleen Oehlke sagt:

    Mir ist gerade noch ein Gedanke dazu eingefallen, der vielleicht hierher passt: Früher bin ich auf meinem Arbeitsweg an der Kinder- und Frauenklinik vorbeigekommen. Irgendwann hab ich mich gefragt, was die wohl sagen, wenn ich mich dort mal mit einem verstauchten Fuß oder sowas anmelde. Denn schließlich bin ich ja eine Frau und möchte mich daher an die Frauenklinik wenden, wenn ich was hab. Auf Reproduktion reduziert zu werden, stört mich also schon. Sehr sogar.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – ist es denn so, dass das Wort „Mann“ nicht strittig ist? Ich erlebe es im Queer-Diskurs anders, nämlcih so, dass da nicht unterschieden wird. Also trans Männer fordern ihr Mannsein genauso vehement ein wie trans Frauen ihr Frausein. Das merke ich zum Beispiel immer, wenn ich versuche, den Vater-Begriff zu problematisieren, wie sehr trans Männer auf ihrer Männlichkeit bestehen. Der Unterschied liegt darin, dass cis Männer sich hiergegen nicht zur Wehr setzen bzw. darin ein Problem sehen, sondern nur cis Frauen.

    Das finde ich interessant. Warum ist es für dich so wichtig, dass Frausein vor allem etwas Körperliches bleibt? Woher kommt die Angst davor, dass das Frausein bedeutungslos werden könnte, wenn man die Verbindung vom Körperlichen lockert (es geht ja nicht darum, sie ganz zu trennen)? (Also: Mir geht es nicht darum, einigen Queertheoretikerinnen schon).

  • Antje Schrupp sagt:

    @Christine – Deiner Frage schließe ich mich sehr an. Ich finde, Frausein muss man nicht definieren, weder biologisch noch ontologisch noch sonstwie. Frausein ist eine Tatsache, basta. Jeder Versuch der Definition ist eine künstliche Begrenzung, die dem Frausein nicht gerecht wird. Frausein zeigt sich im realen Leben durch die Anwesenheit realer Frauen und das , was sie tun (und mit „realen Frauen“ meine ich nicht „Menschen, die menstruieren“…)

  • Dr. Donate McIntosh sagt:

    Es ist ja gar nicht so sehr die queere Szene, die die Debatte losgetreten hat, sondern die Szene der Transfrauen. Männer, die sich als Frauen identifizieren. Einige gehen den langen, beschwerlichen Weg über Operationen, Hormoneinnahme usw., um sich auch äußerlich dem gefühlten Geschlecht anzugleichen. Mir sind auf meinem Weg durch unzählige Seminare, Workshops und Rituale etliche solcher Frauen begegnet und es gab nie Probleme. Weil da Respekt und Liebe war für andere Frauen.

    Das Problem sind aus meiner Sicht hochaggressive Männer, die außer ihrem eigenen dominanten Männerraum zusätzlich den Zutritt zu Frauenräumen beanspruchen. Rechtlich ist es ja gar nicht mehr notwendig, den langen Weg der körperlichen Anpassung zu gehen. Kleid anziehen, fertig ist die „Frau“. Wie lange und mit welch riesigem Einsatz haben wir dafür gekämpft, Frauenhäuser, Frauenbildungsstätten, Frauenselbsterfahrungsgruppen, Frauentherapiezentren usw. zu haben. Um Räume für uns selbst, als Frauen, zu haben. Um uns aus der patriarchalen Fremdbestimmung zu lösen. Um uns auszutauschen, uns gegenseitig Rat, Informationen, Trost zu geben, besonders was die körperlichen Aspekte des Frauseins betrifft. Die wieder und wieder erlittene Entwertung und Misshandlung unserer Körper überhaupt einmal auszusprechen – beim Sex, beim Gebären, beim Altwerden.

    Diese Räume sind dringend nötig, heute genauso wie früher. Wenn man allein daran denkt, was Mädchen heute durchmachen, deren Klassenkameraden sich in der Pause feixend Hardpornos reinziehen. Und wenn dann in diese kostbaren, hart erkämpften Frauenräume Männer eindringen (wollen), die aussehen wie Männer, reden wie Männer, sich gebärden wie Ekelmachos – die aber ein Kleid angezogen haben und behaupten SIE seien die neuen Frauen – da soll frau nicht der Kragen platzen??!? So habe ich es erlebt, gerade in spirituellen Zusammenhängen, wenn lautstarke als Frauen verkleidete Männer das „Red Tent“ stürmen wollten (einen Ort der Frauenmysterien, den es bei vielen paganen Veranstaltungen gibt). Die bitter aufheulten und sich als „diskriminiert“ betrachteten, als ihnen der Zugang verwehrt wurde.

    Frauen ihre eigenen Räume, ihre eigenen Selbstdefinitionen zu verweigern, ist für mich ein hochaggressiver patriarchaler Akt. Interessanterweise gibt es ja den umgekehrten Fall nicht (soweit ich weiß). Dass Frauen sich in Männerkleidung werfen und lautstark Eingang in heilige Männerräume verlangen. Was vermutlich daran liegt, dass es solche Räume so gut wie gar nicht gibt, weil Männer in der Regel nicht auf die Idee kommen, sich untereinander über ihre männliche Körperlichkeit auszutauschen. (Ich weiß, dass es vereinzelt solche Gruppen gibt, aber viel zu wenige.)

    Aber egal ob heilige Räume oder schlicht das Damenklo – in einer Welt, in der immer noch der weit überwiegende Teil der Frauen unter Männergewalt zu leiden hat, ist die Debatte über werweißwieviele neue „Geschlechter“ und deren Ansprüche vermessen und herzlos. Das sage ich als Feministin, die müde geworden ist nach jahrzehntelangem Einsatz für die Rechte von Frauen und Mädchen und die nicht dabei zusehen möchte, dass das mühsam Erreichte nichts mehr wert sein soll.

    Wenn mich das zu einer TERF macht, bitteschön. Dann betrachte ich das als Ehrentitel. Und applaudiere J.K. Rowland für ihren Mut, gegen den Genderstrom zu schwimmen.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje Ich habe keine Angst davor. Für mich sind auch Männer eben nur deshalb Männer, weil sie sich biologisch von mir unterscheiden. Mit nicht wenigen Männern habe ich ansonsten mehr gemein, als mit vielen Frauen. Ich weiß, dass Du Frausein politisch definierst. Aber ich tue das nicht. Ich fand es im Übrigen schon mit Anfang 20 sehr erleichternd, das Frausein eben „nur“ noch als eine biologische Kategorie (wobei das ja sehr viel bedeutet!) zu denken. Erst dadurch hat sich für mich die Freiheit ergeben, dass Frauen und Männer unabhängig davon (fast) alles t u n können, was sie mögen. Aber s e i n kann man eben nicht alles, was man will. Ich kann ja auch nicht jung sein, obwohl ich mich vielleicht so fühle oder so denke. — Ich finde es nur befremdlich, dass neue Wörter für verschiedene körperliche Aspekte des Frauseins gefunden werden sollen (oder gar müssen), obwohl es das Wort „Frau“ gibt, das für mich genau all das umfasst. Ich verweise da noch mal auf Natalie Angiers Buch, das mir wie kein anderes erklärt hat, was ich bin: eine Frau.
    – In gewisser Weise geht es bei diesem Thema eben auch darum, wie man Sprache versteht. Für mich ist sie in erster Linie ein Zeichensystem, das versucht Wirklichkeit abzubilden, nicht Wirklichkeiten zu schaffen. Und genau darin unterscheiden wir uns vielleicht. (Beides macht Sprache aus, aber es kommt darauf an, wo man den Akzent setzt. Ich glaube nicht daran, dass eine veränderte Sprache häufig neue Wirklichkeiten schafft, sondern eher daran, dass veränderte Wirklichkeit eine andere Sprache hervorbringt.)

  • Jutta Pivecka sagt:

    @kathleen Gerade beim Thema Medizin lässt sich aber auch genau anders herum argumentieren. Beim verstauchten Fuß mag es sein, dass der Unterschied zwischen Frauen und Männern keine Rolle spielt. Bei der Medikamentation von Krebserkrankungen, bei der Behandlung von Herzinfarkten usw. aber schon. Es geht eben nicht um eine Reduktion auf die Reproduktionsfähigkeit.

  • Kathleen Oehlke sagt:

    @Jutta, danke für die Erinnerung. Daran, also an unterschiedliche Symptome beim Herzinfarkt, Medikation etc. hatte ich tatsächlich nicht gedacht. Da war die Schranke jetzt in meinem Kopf. Allerdings zu Recht, wie mir scheint: Wenn ich mir die Klinikseite so anschaue, sehe ich nur Abteilungen, die sich mit Geburtshilfe, Kinderwunsch… befassen, und diejenigen, die sich mit Erkrankungen von Brust, Uterus etc. beschäftigen.
    Vielleicht ist das ein gutes Beispiel dafür, wie Sprache unser Denken beeinflusst. Obwohl ich weiß, dass z. B. cis-Frauen und cis-Männer unterschiedliche Herzinfarktsymptome zeigen, habe ich selbst beim Wort „Frauenklinik“ nur an Geburtshilfe und gyn. Erkrankungen gedacht. Das ist es doch: Frau sein ist so viel mehr, als einen Uterus und Brüste zu haben. Und dann steht da in großen Buchstaben „Frauenklinik“ über der Tür und tatsächlich gemeint sind: Uterus und Brüste.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – Ich glaube auch nicht daran, dass Sprache neue Wirklichkeiten schafft, sondern dass sie eher darauf reagiert, wenn neue Wirklichkeiten eine andere Sprache erfordern, und ich denke, das ist genau hier der Fall. Die Wirklichkeit des Frauseins ist nämlich heute, dass es nicht mehr so sehr wie früher von den körperlichen Unterschieden geprägt ist. Das fängt damit an, dass das Kinderkriegen wenn überhaupt nur einen kleinen Abschnitt des Lebens einer Frau prägt – 2 Kinder auf 90 Jahre ist eben was anderes als 10 Kinder auf 50 Jahre. Auch im gesellschaftlichen Diskurs zu Geschlechterrollen spielen die körperlichen Unterschiede nur noch eine geringere Rolle, z.B. wird Diskriminierung nicht mehr mit dem Uterus oder dem „weiblichen Gehirn“ begründet. Andersrum ist zum Beispiel in der Medizin es inzwischen durchaus im Bewusstsein, dass Körper unterschiedlich sind und der weiße erwachsene Mann nicht die Norm sein kann. Für diese Erkenntnis ist der Feminismus sehr wichtig gewesen, aber die Auffächerung der Medizin im Hinblick auf die Unterschiedlichkeit von Körpern geht halt weiter als nur bis zur Geschlechterdifferenz. Die Neuverhandlungen zur Bedeutung von „Frau“ ist meiner Ansicht nach eher eine Reaktion auf diese Veränderungen als der Wunsch, Veränderungen anzustoßen.

    Das Buch von Natalie Angier etwa habe ich auch mit großem Gewinn gelesen, weil ich da etwas über meinen Körper gelernt habe und darüber, was ihn von anderen Körpern, insbesondere von Körpern ohne Uterus, unterscheidet. Aber über das Frausein habe ich da nichts gelernt. Wenn ich als „Frau“ angesprochen werde, bedeutet das (in 99 Prozent der Fälle, d.h. außer ich bin grade bei der Gynäkologin), dass irgend eine soziale Position verhandelt wird. Um meinen Körper geht es dabei fast nie (wie gesagt, ich glaube, das ist heute eben anders als früher) Ich finde es jedenfalls einen Gewinn, wenn körperliche Unterschiede nicht mehr mit der Geschlechterdifferenz gleichgesetzt werden (obwohl sie natürlich verbunden bleiben), denn dann kann es endlich symbolisch deutlich werden, dass Körper mit Uterus keine „besonderen“ Körper sind, sondern ganz normale menschliche Körper, nur eben nicht die einzige Sorte.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje Siehst Du, daran macht sich der Unterschied deutlich: Mir geht es nicht um den Uterus. Die Körper von Frauen „funktionieren“ in so vielerlei Hinsicht anders, als die von Menschen mit xy-Chromosomen. Ich bin mein Körper, etwas anderes bin ich nicht.
    Ich glaube nicht, dass wir hier zu einer Übereinstimmung kommen können. Denn du trennst ja sprachlich den Körper von dem, was du bist. Mir erscheint das völlig unvorstellbar. Ich weiß gar nicht, über was ich dann reden sollte, was diese „Ich“ sein sollte. Frausein ist für mich keine soziale Position, sondern meine (körperliche) Existenz.

    Müsste das Buch von Natalie Angiers dann „heutzutage“ „Menschen mit XX-Chromosomen“ heißen, deiner Meinung nach?

  • Dagmar Gruß sagt:

    Ich stimme Dr. Donate Mac Intosh zu und möchte durchaus problematisieren, dass die Zahl der Frauen, die in der Pubertät entscheiden, lieber Männer sein zu wollen, sehr gestiegen ist.
    Es ist ja kein Ausstieg aus der Geschlechtlichkeit, sondern ein Einstieg in die männliche, mächtigere Art, Mensch zu sein.
    Für mich ist die Geschlechterfrage als soziale Frage v.a. eine Macht- und Hierarchiefrage. Wenn Geschlechtlichkeit nicht mehr an Freiheit und Macht (Gewalt) gekoppelt ist, dürfte die Zahl der geschlechtlichen Ausprägungen unerheblich sein und alle könnten ihre eigene Zuordnung selbst vornehmen bzw. auch darauf verzichten.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – Naja, ich weiß nicht, ich denke, Menschen sind nicht „nur“ ihr Körper, aber immer „auch“. Ich verstehe nicht, warum du meinst, ich würde sprachlich meinen Körper von dem trennen, was ich bin. Ich bin ja noch mehr als „Frau“. Allerdings denke ich, dass weder „Frau“ noch „Mensch mit Uterus“, noch irgend etwas anderes „Mich“ vollständig umschreibt. Wenn es einen Namen für MICH gibt, dann „Antje“.

    Natalie Angiers Buch übrigens könnte nicht „Menschen mit XX-Chromosomen“ heißen, weil sie auch Menschen mit XY-Chromosomen und Androgen-Insensitivität zu den Frauen zählt. Angier geht gerade nicht von einer reinen körperlichen Definition aus, sondern von der sozialen Evidenz, sodass diese Frauen, weil man sie für XX-Menschen HÄLT (und sie sich selbst daher als Frauen begreifen), für sie ganz selbstverständlich Frauen sind, zu recht, wie ich finde. Biologisch bekommst du keine eindeutige Definition von Frausein hin, sondern nur eine statistische (weil eben 98 Prozent aller Körper eindeutig männlich oder weiblich sind). Aber das ist nur eine Evidenz, keine Definition, sonst müsstest du eine Menge realer Frauen (nicht nur trans Frauen) aus der Definition des Frauseins ausschließen.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje
    Du schreibst ja von deinem Körper als etwas, das nicht angesprochen ist, in den meisten Situationen („um meinen Körper geht es dabei fast nie“), also gehst du doch davon aus, dass dein Körper etwas ist, das nicht immer du bist, sondern etwas, von dem sich dieses „Ich“ lösen kann.
    Biologisch bekomme ich keine „eindeutige“ Definition hin, stimmt. Es gibt ja eben ohnehin für fast kein Wort eine „eindeutige“ Definition, auch nicht für ein Wort wie „Tisch“. Trotzdem braucht man, um sich verständigen zu können, Annäherungen an eine Definition, wenn die Worte überhaupt eine Bedeutung haben sollen. Welche schlägst du denn nun vor? Ich habe das jetzt so verstanden: Es soll keine Definition von „Frau“ geben. Welchen Sinn ein Wort machen kann, dessen Bedeutung nicht – wie immer „ungefähr“ – umrissen werden kann und soll, erschließt sich mir aber einfach nicht. Sind „Mann“ und „Frau“ dann Synonyme für „Mensch“, an deren weiterer Verwendung nur noch nicht so weit Fortgeschrittene festhalten? (Die Bezeichnung „Mensch“ macht für mich indes selbstverständlich auch nur als Bezeichnung für eine biologische Spezie Sinn). Oder was bezeichnen die Begriffe „Mann“ und „Frau“ anstelle der biologischen Zuordnung? Aber ich merke schon, dass sich das im Kreis dreht. Ich möchte, dass die Worte eine Bedeutung haben, die man auch einkreisen kann (dass diese nicht vollständig sein kann und auch nicht eindeutig, ist mir dabei schon klar), damit man weiß, was man meint, wenn man darüber spricht. Da scheint es mir eben bei „Frau“ sinnvoll zunächst einmal die biologische Definition heranzuziehen, die ja offenbar viel umfasst und dann zu schauen, was dadurch nicht abgedeckt wird. Wie Angier es eben macht. Mich stört es auch gar nicht, wenn andere den Begriff „Frau“ weiter fassen. Es stört mich allerdings, wenn der Begriff nicht mehr geeignet sein soll, um biologische Frauen zu bezeichnen, sondern für diese andere, situativ bezogene Wortschöpfungen (wie Menstruierende oder „Schwanger-werden-Könnende“-) benutzt werden sollen.

    Zum Körper – welches „auch“ könnte das sein? Was gibt es denn, das nicht Effekt des Körpers ist?

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Dagmar Gruß Das ist ein Effekt, auf den mich vor einigen Jahren ein Oberarzt hingewiesen hat: dass eine wachsende Zahl von Mädchen sich als „männlich“ wahrnimmt und auf Hormongaben drängt. Das ist eben auch eines der Probleme, die mich umtreiben: Was meinen diese Mädchen, wenn sie sich von ihrem weiblichen Körper lossagen und selbst als „Mann“ wahrnehmen? Sind sie Männer oder wollen sie Männer sein? Oder kann man das nicht unterscheiden? Davon, wie man diese Frage beantwortet, hängt viel ab: Wenn das erstere zutrifft, dann haben sie ein Anrecht auf irreversible Hormongaben, wenn das zweite zutrifft, stellt sich die Frage: Warum?

  • Gudrun Nositschka sagt:

    Vermutlich sind es fast 40 Jahre her als ich begriff, dass nur wir weibliche Wesen ein eigenständiges Organ für die Lust haben – unsere Klitoris. Sie begleitet uns bis zum Tod. Ein Geschenk der Evolution. Ich vermute, dass dieses eingenständige Lustorgan auch den Neid und die Amgst davor in patriarchalen Gesellschaften hervorgerufen hat, so dass die Klitoris immer noch durch sexuelle Verstümmelun gefährdet ist und den betroffenen Mädchen einredet wird, dass sie nur nach dieser „Korrektur“ eine vollwertige Frau sind.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – Zu deiner Frage: Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich für mich nicht aus einer Definition, sondern aus dem Gebrauch. Kinder lernen, was ein Tisch ist, nicht, indem man ihnen das definiert (Ein Tisch ist ein Brett mit vier Beinen drunter, auf den man was draufstellen kann…), sondern in dem man es ihnen zeigt (Das ist ein Tisch), oder indem sie mitbekommen, wie andere das Wort verwenden (Sitzen schon alle am Tisch?). Auf diese Weise wird durch die Erfahrung die kontingente Realität an das Symbol geknüpft, ohne dass sie dadurch festgelegt ist. Auch wenn jeder Tisch, den ich bisher gesehen habe, vier Beine hatte, kann ich durchaus einen Tisch als solchen erkennen, der nur drei Beine hat. Genauso ist es meiner Ansicht nach mit einem Wort wie „Frau“. Es bedeutet das, was es bedeutet im Gebrauch, und auf diese Weise können dann eben auch Bedeutungsänderungen geschehen. Ich sehe dabei eigentlich auch gar kein Problem. Der Gebrauch des Wortes „Frau“ ist im Alltag soweit ich es mitbekomme, vollständig unproblematisch, und wenn es mal Probleme gibt – wie bei diesem Streit hier – dann halte ich die für produktiv.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje Genau, die Definition ergibt sich aus dem Alltagssprachgebrauch (nur Logiker – ich benutze hier absichtlich mal die männliche Form – wollen etwas anderes). Und in diesem sind es Frauen, die im Laufe ihres Lebens menstruieren und mit verschiedenen Problemen und Themen im Zusammenhang damit zu tun haben. In manchen Kulturen ist die erste Menstruation die Initiation des Mädchens zur Frau usw. Und jetzt scheint es eine Gruppe zu geben, die es unangebracht findet, von Frauen zu sprechen, wenn es ums Menstruieren geht (oder um Gebärmutter oder… etc. ppp.), sondern dafür neue Begriffe prägen will. Weil eine sehr, sehr kleine Gruppe von Frauen nie menstruiert etc.ppp. Das ist genau das, was mir unangemessen erscheint. Warum kann man das Wort „Frau“ nicht stehen lassen und eher – wo es notwendig ist – neue Formulierungen zur Inklusion dieser kleinen Gruppe finden (z.B. sagen: „Es gibt auch einige, wenige Frauen, die nie menstruieren.“ Denn es geht mir ja gerade nicht darum, anderen den Begriff streitig zu machen.). Aber es läuft eben andersherum. Und das finde ich mindestens interessant, tatsächlich aber auch verstörend und unangebracht.
    Ich denke auch weiterhin, dass es kein Zufall ist, dass es diese Debatte zum Begriff „Mann“ nicht gibt. Jedenfalls habe ich das nirgends gehört oder gelesen, dass das Wort „Mann“ vermieden wird, wenn es um Ejakulationstörungen oder Hodenkrebs geht und man dann lieber von „Personen mit Penis“ redet oder spricht. (Dein Beispiel in einem anderen Kommentar bezog sich ja eben nicht auf das Wort „Mann“ im Kontext körperlicher Merkmale, sondern auf eine Interpretation von Männlichkeit.)
    In anderen Zusammenhängen fällt mir – wie ich ja schon an anderer Stelle mal dargestellt habe – ebenfalls auf, dass es die Tendenz im Feminismus gibt, die Anliegen der Frauen (die eben auch sehr stark von ihrer Körperlichkeit ausgehen, jedenfalls für mich) in einer „intersektionalen“ Perspektive aufgehen zu lassen (oder – wie ich gelegentlich polemisch formuliere – zum Verschwinden zu bringen), in der es dann im Wesentlichen um Privilegien- und/oder Diskriminierungsabgleiche geht.
    Für mich kann ich sagen: Da finde ich mich mit meinen Anliegen kaum wieder (weil ich die Anliegen von Frauen noch nie vor allem als Probleme von „Diskriminierung“ begriffen habe, sondern höchstens „auch“).

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje, Zitat: „Ich finde es jedenfalls einen Gewinn, wenn körperliche Unterschiede nicht mehr mit der Geschlechterdifferenz gleichgesetzt werden (obwohl sie natürlich verbunden bleiben), denn dann kann es endlich symbolisch deutlich werden, dass Körper mit Uterus keine „besonderen“ Körper sind, sondern ganz normale menschliche Körper, nur eben nicht die einzige Sorte.“

    Hallo Antje, solche Sätze bringen mich einfach zum Schmunzeln. Weil ich gar nicht kapiere, was damit eigentlich „erklärt“ werden soll.

    Was ist denn bloß so schwierig daran, Geschlechterdifferenz als gegeben hinzunehmen und GLEICHZEITIG für soziale/gesellschaftliche Gleichheit der Geschlechter zu sein?

    Achtung Ironie:
    Also, ich bin eine Frau wie alle Frauen, aber ich soll mir bloß nicht einbilden, einen „besonderen“ Körper zu haben – (obwohl jedes Kleinkind schon erlebt, dass es das Besondere an Frauen ist, dass sie neue Babys zur Welt bringen und es logischerweise ohne mich und andere Frauen gar keine Menschen mehr geben würde).
    Ja, und gleichzeitig habe ich tatsächlich „einen ganz normalen menschlichen Körper“! Das ist schon erstaunlich. Ich war schon geneigt, anzunehmen, dass mein Frauenkörper gar nichts Menschliches ist. Denn, oh Schreck, ich besitze einen Uterus, habe eine dünnere Haut, auch viel weniger Muskelmasse als die andere „Sorte“, zudem hormonelle Schwankungen mit teils intensiven körperlichen Reaktionen, „normal“ dosierte Medikamente hauen mich oft um …, auch kann ich schwanger werden!!! meine Brüste können in der Tat Milch produzieren (wie komisch ???) und die neuen kleinen Menschen ernähren,…
    Und nun soll es tatsächlich „symbolisch“ deutlich sein, dass mein Körper wirklich ein „normaler menschlicher Körper ist?“
    Wie schön ist das denn?
    Ich bin trotz allem körperlich ein richtiger Mensch!!
    Freude über Freude …
    Achja, natürlich macht Mutter Natur manchmal ein paar Ausnahmen. Es gibt Menschen, die nur aussehen wie eine Frau oder sich so fühlen, aber es fehlen körperliche Details.
    Meinetwegen können sie herzlich gerne Frauen sein, meine Schwestern, wenn sie wollen. Oder sich anders bezeichnen, wenn sie wollen.
    Ich fühle intensiv, dass es gerade wir Frauen sind und immer schon waren, die jedes kleine Menschlein ohne Wenn und Aber in ihre Arme geschlossen haben und es gehegt und gepflegt haben.
    Genau das machen wir ja selbstverständlich auch mit der anderen „Sorte“!
    Wir sind eben Frauen.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Maria Mechthild – ich bin nicht für eine soziale/gesellschaftliche Gleichheit der Geschlechter, ich bin ja Differenzfeministin. vielleicht ist das der Unterschied. Ich möchte politisch die Differenz des Frauseins zur Sprache bringen, die sich aber für mich nicht aus der biologischen Differenz herleiten lässt, sondern ein kulturelles Phänomen ist. Mir ist schon klar, dass das, was ich mit dem „Normalsein“ des Uteruskörpers sagen möchte, nicht leicht verständlich und vermittelbar ist. Ich verstehe aber nicht, warum du „schmunzelst“, wenn du etwas nicht verstehst. Weil alles, was dir nicht sofort einleuchtend erscheint, zum Lachen ist? Wenn du dich irgendwann mal nicht nur über die dahinter stehenden Überlegungen lustig machen willst, sondern dich dafür wirklich interessierst, könntest du mein Buch „Schwangerwerdenkönnen“ lesen. Dann könnten wir von der Ebene des sich Lustigmachens auf die Ebene des Argumentierens wechseln.

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje Schrupp
    Das Buch „Schwangerwerdenkönnen“ habe ich gründlich gelesen.
    Mich befremdet mitunter die Art – auch an manchen Stellen in deinem Buch, wie über Menschen geschrieben wird.
    Manches so sehr, dass ich schmunzeln muss. Kann ich nicht ändern.
    Ich weiß auch keinen Rat, wie es anders auszudrücken wäre, was du ausdrücken willst.
    Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist, lassen sich beide Erscheinungen womöglich gar nicht trennen?? Auch nicht mit Spitzfindigkeiten …?
    Jedenfalls gibt unsere Sprache eine Trennung anscheinend nicht her, ohne zu solchen – manchmal skurilen Formulierungen zu greifen.
    Es tut mir leid, manche Formulierungen erheitern mich eben, auch weil sie mir so lebensfremd und gekünstelt erscheinen, ja bisweilen richtiggehend entfremdet vom Frausein oder Menschsein.
    Ganz tief drinnen wirken Bezeichnungen wie „Menschen mit Uterus“ herzlos auf mich, das schmerzt mich so sehr, dass ich mich wohl in den Humor retten muss.
    Ob solche krassen Definitionen wirklich eine Hilfe sein können in einer politischen Debatte?
    Ich habe mir die Beiträge dreimal durchgelesen, meine Wahrnehmung hat sich währenddessen nicht verändert.
    Gerade, weil ich nicht so tief „theoretisch“ in der Debatte stecke, fiel mir dieses Theoretisieren wohl besonders auf. Es ist mir ein Anliegen, mit meinem Kommentar meinen Eindruck von der Auseinandersetzung zu spiegeln, quasi als eine Art Karikatur.
    Eine politische Debatte sollte auch für Normalbürger*innen nachvollziehbar und vor allem nachfühlbar sein, denke ich.
    Mit sozialer beziehungsweise gesellschaftlicher Gleichstellung meine ich die gleichen Rechte für Frauen in allen Lebensbereichen, unter ausdrücklicher Berücksichtigung der Differenz der weiblichen Menschen – und deren spezifischen Bedürfnissen – von männlichen Menschen.
    Ich bin also auch Differenzfeministin.

  • Maria Mechthild sagt:

    Zitat von meinem Beitrag:
    „Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist,…“
    Das habe ich falsch formuliert!! Ein dicker Fehler!

    Die biologische Differenz führt natürlich nicht in allen Kulturen zum Phänomen der Abwertung von Frauen, wie es derzeit in der Modernen Welt zu finden ist.

    In den über 100 weltweit vorhandenen Matriarchaten sind solche Phänomene nicht bekannt.

    Vielleicht wäre der Vergleich mit der Stellung der Frauen in Matriarchaten eine schöne, nachvollziehbare Idee?
    Die Sozialformen in vielen Matriarchaten beruhen ebenfalls auf der Differenz der Geschlechter aber ohne die Abwertung eines Geschlechts.
    (Vergleiche „Moderne Matriarchatsforschung, Göttner Abendroth)

  • Antje Schrupp sagt:

    @Maria Mechthild – Danke, dass du es noch einmal erklärt hast. Es wäre ja spannend, warum diese Begrifflichkeiten solche Emotionen auslösen, also darüber nachzudenken, warum es so schmerzlich ist? Ich meine, dass das ein interessanter Erkenntnisprozess sein könnte – nicht (nur) für dich persönlich, sondern auch für den Feminismus, für die Frauenbewegung, für uns. Vielleicht magst du ja mal etwas darüber schreiben, zum Beispiel hier im Forum? Denn, auch das sagt ja die Biologie: Wenn man bestimmte Haltungen dauerhaft einnimmt, nur um Schmerz zu vermeiden, kann das für den Körper ziemlich ungesund sein. Sinnvoller ist doch, dem Schmerz auf den Grund zu gehen?

    Du schreibst: „Da die biologische Differenz ja letztlich der Ursprung des kulturellen Phänomens ist, lassen sich beide Erscheinungen womöglich gar nicht trennen??“ – Genau, ich würde sie deshalb auch nicht trennen. Aber man kann sie unterscheiden. Man kann auch Macht und Politik oft nicht trennen, aber es ist umso wichtiger, sie zu unterscheiden. Trennen und unterscheiden ist nicht dasselbe.

  • Jutta Pivecka sagt:

    Mir ist jetzt in der Debatte aufgefallen, was mich so stört, an der Lösung des Begriffes „Frau“ von der Körperlichkeit.
    Der Grund ist eben nicht eine Verletzung meiner „weiblichen“ Selbstwahrnehmung, sondern deren Vereinnahmung in diesem Begriff für Anliegen, die nicht die meinen sind. Und damit meine ich gerade nicht die Anliegen der Trans-Frauen, sondern diese sind davon genauso betroffen wie ich.
    Wenn „Frau“ eine politische Positionierung ist (Vgl. https://antjeschrupp.com/2020/06/16/was-ist-eine-frau/ ), eine gar, die sich per se in Gegensatz setzt zu „herrschenden“ Normen, dann werde ich als Frau einer solchen grundsätzlichen Positionierung zugeschlagen, ob ich es will oder nicht. Für mich kann ich sagen, dass ich eine Frau bin, die durchaus zu vielen Fragen konservative politische Ansichten vertritt. Mich erinnert das ein wenig daran, dass früher Schwul- oder Lesbisch-Sein auch per se mit einer bestimmten politischen Haltung gleichgesetzt wurde. U.a. der Kampf vieler schwuler und lesbischer Menschen um die Möglichkeit eine (ganz traditionell verstandene) Ehe einzugehen, hat meiner Meinung nach aber sehr deutlich gezeigt, dass sexuelle Orientierung und andere politische oder gesellschaftliche Positionierungen eben nicht per se etwas miteinander zu tun haben. Und das freut mich, dass das sichtbar geworden ist: Dass die Freiheit zugenommen hat für immer mehr Menschen, sich ganz unterschiedlich zu positionieren (auch so, wie es vielleicht mir oder der Mehrheit unserer Leserinnen hier auf bzw nicht gefällt), ohne dass ihr Geschlecht, ihre Hautfarbe oder ihre sexuelle Orientierung sie festlegen auf bestimmte „Verbündete“. Deshalb war es auch so unverschämt von Joe Biden zu sagen, wer Trump wähle, sei kein/e Schwarze/r. Und genauso unverschämt wäre es, finde ich, zu sagen, wer die traditionelle Kleinfamilie verteidige oder auf die Auswanderung zum Mars hoffe, statt auf FridaysforFuture, sei keine Frau.
    Der Feminismus ist eben auch nicht dasselbe wie Frausein und obwohl man sie nicht von einander trennen kann, muss man sie doch unterscheiden.
    Im Grunde lässt es sich in folgendem Paradox zusammenfassen, was ich meine: Die – politische – Freiheit von Frauen ist nur dann gegeben, wenn ihr Frausein als eine körperlich differente Existenzweise und nicht als ein politisches Statement verstanden wird, auch die von TransFrauen. (Deshalb ging und geht es mir auch keineswegs darum, das Wort „Frau“für XX-Chromosomen-Trägerinnen zu reservieren, sondern umgekehrt nur darum, dass es für diese schlicht verwendet wird.)

  • Was für eine interessante und berührende Debatte!

    Wie bin ich (Jg. 1954) froh, meine jungen Jahre noch ohne diese Problematik erlebt zu haben, denn wäre ich heute Teeny, würde ich unter gleichen Umständen vielleicht auf die Idee kommen, ich sei ein Mann!

    Dagmar Gruß hat angesprochen, dass diese Idee heute deutlich mehr junge Frauen haben als früher. Ich denke, dass das nicht alles Frauen mit Östrogen-Insensitivität (gibt es sowas?) oder vergleichbaren biologisch irritierenden Komponenten sind – sondern Frauen, die sich mit dem, was sie als weibliche Geschlechtsrolle ansehen, nicht identifizieren können.

    Dass frau dann meint, eine Transformation zum Mann angehen zu müssen, um ihr gespürtes Problem zu lösen, liegt klar an der medizintechnisch-wissenschaftlichen Entwicklung, die es möglich macht – und sogar für viele bezahlbar.

    Ich gebe zu, dass ich gelgentlich Ärger verspüre, nämlich darüber, dass die Herangehensweisen, Lösüngen und Erfolge der Frauenbewegung (60ger, 70ger, 80ger) damit quasi genichtet werden. So nach dem Motto: Warum für die Aufhebung der Geschlechtsrollen und Klischees zu kämpfen? Wenn Mann-Sein besser ist, werde ich halt Mann bzw. war es schon immer, nur im falschen Körper.

    Damals empfand ich es als befreiend, dass die Geschlechtsrollen soziale Konstrukte sind, die frau auf den Müllhaufen der Geschichte entsorgen kann!

    -> Dass ich mich ungern schminkte und das gleich wieder aufgab,
    -> dass ich mich (bei mittlerer Brustgröße) über den „Verzicht“ auf den BH freute,
    -> dass ich nicht verstand, warum Frauen bereit waren, unbequeme Absatzhöhen zu tragen und elend viel Zeit mit der eigenen Verschönerung zu verschwenden
    -> dass mich Wissenschaft, Politik, Weltanschauungen weit mehr interessierten als Deko-Themen, Promis, Einkaufen, und die vielen Themen rund um Männer…

    All das brachte mich nicht auf die Idee, ein Mann zu sein, sondern verband mich auch als Nicht-Aktivistin mit der Frauenbewegung und befreite mich von jeglichen Gedanken, ich sei keine „richtige Frau“.

    Nicht ich war der Fehler, sondern die gesellschaftliche Realität!

    Aber im Kapitalismus dauert es nun mal nicht lange, bis individuelle Lösungen angeboten werden, die viel Umsatz bringen. So auch hier in Sachen Transition.
    (Ähnlich, wenn auch weniger brisant, z.B. bei der Kritik um Umgang mit Nutztieren/Fleischwirtschaft: werde Veganer/in, hier ist die passende Produktpalette und alles, was man für diesen Lifestyle braucht!)

    Dass meine Sicht der Dinge nicht ganz abseitig ist, zeigt auch die Auseinandersetzung um die Anzahl jener, die ihre Transition bereuen und zurück wollen, siehe z.B. hier:

    https://www.news-medical.net/news/20191007/Hundreds-of-trans-people-regret-changing-their-gender-says-trans-activist.aspx

    Das heißt nun nicht, dass ich knallhart auf bloß binären Geschlechtern bestehe. Auch für mich gibt es Menschen, die auf diverse Arten „dazwischen“ liegen und deren Wunsch nach „Anpassung“ ich respektiere.

    Dass diese kleine Gruppe aber ein Grund sein soll, den Begriff „Frau“ zu problematisieren, das sehe ich nicht. Und bin deshalb auch nicht bereit, mich als „Menstruierende“ oder „Schwanger-werden-Könnende“ (beides stimmt für mich nicht mehr) zu identifizieren.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – danke, damit verstehe ich besser, was dich stört. Allerdings habe zumindest ich mich seit der Entdeckung des italienischen Differenzfeminismus von der Vorstellung, dass Feministinnen eine gemeinsame inhaltliche Position hätten, komplett verabschiedet. Feminismus ist kein bestimmter Inhalt, dem irgendjemand „zugeschlagen“ werden könnte, sondern eine Praxis, nämlich die, durch Beziehungen unter Frauen das weibliche Begehren in die Welt zu bringen. Dieses Begehren ist selbstverständlich unterschiedlich, das ist ja der Witz. Die Dissidenz zu den „herrschenden Normen“ kommt nicht dadurch, dass eine Frau „links“ ist oder „revolutionär“, sondern schlicht durch die Tatsache, dass es in der patriarchalen Kultur keinen Platz für das weibliche Begehren gibt. Es ist in der gegebenen symbolischen Ordnung nicht vorgesehen, wird daher nicht erkannt und kultiviert. Die Distanz zu den herrschenden Normen ist eine Tatsache, die wir als Frauen in der Welt vorfinden, und nichts, was wir wählen oder zurückweisen könnten. Es gibt natürlich Frauen, die diese Distanz leugnen, ignorieren, indem sie sich anpassen (der männlichen Norm, also sagen, ihr Frausein hätte keine Bedeutung), oder indem sie diese Distanz als unproblematisch ansehen (indem sie die ihnen zugewiesenen Weiblichkeitsrollen annehmen). Von denen würde ich in der Tat sagen, dass sie nicht meine politischen Bündnispartnerinnen sind, weil ihnen das weibliche Begehren kein Anliegen ist. Nicht alle Frauen sind Feministinnen. Alle anderen aber passen unter den Schirm meines „politischen Subjekts“, weil auch sie ihrem Begehren folgen und damit das weibliche Begehren kultivieren. Es hängt also nicht von irgendwelchen inhaltlichen Positionen ab – für mich. Ich gebe aber natürlich zu, dass das in vielen feministischen Szenen oft nicht so ist, sondern das gegenseitige Interessen an anderen Frauen zu einem großen Teil an ein Bekenntnis zu gemeinsamen „Forderungen“ oder „Ansichten“ geknüpft wird. Aber das interessiert mich nicht, mich interessiert genau diese andere Praxis der Differenz (und ich finde, dass das in diesem Forum ziemlich gut funktioniert, was man auc jetzt wieder sieht und wofür ich sehr dankbar bin).

  • Maria Mechthild sagt:

    @ Antje
    Danke für die Aufforderung mein Empfinden verständlicher zu darzulegen.
    Ich versuche es mal.
    Auch ich möchte die Philosophie der Frauen weiter durchdringen und damit zunehmend mein persönliches weibliches Begehren wertschätzen und zu leben versuchen.
    Wer wie ich, lange Jahre bemüht ist, in Beratungstätigkeit und im Privatleben, eine wertschätzende Kommunikation zu üben und dabei immer wieder fühlt, wie versöhnlich und verbindend wohlgewählte Worte funktionieren, empfindet wohl besonders deutlich die fehlende Wärme in manchen Begriffen/Worten.
    Selbst den allgemein bekannten Begriff der „Gewaltfreien Kommunikation“ finde ich befremdlich.
    Eine Negation kann keine positive Energie vermitteln.
    Ich würde diese Techniken anders bezeichnen, nämlich als „Wertschätzende Kommunikation“.
    Spürt ihr auch den feinen, aber entscheidenden Unterschied?

    Mir gefallen hier im Forum die Beiträge am besten, in denen eine warmherzige Sprache stattfindet.

    Selbst wenn nun auf keinen Fall das allgemeine Wort „Frau“ für weibliche Menschen verwendet werden soll (warum auch immer,ich find’s nicht hilfreich), dann fänd ich es annehmbarer zu lesen:
    „Menschliches Wesen mit weiblichen Geschlechtsorganen“ oder „Weibliche Menschen“, ….. zB, anstatt „Mensch mit Uterus“, oder „Menstruierende Person“, und andere Beispiele.
    Warum diese verbale Sezierung?
    Sollen wirklich solche Assoziationen entstehen wie etwa: lebloser Körper auf dem Seziertisch?
    Bei jedem neugewählten Begriff würde ich überprüfen, ob es ein ganzheitlicher Begriff ist.
    Mal ganz abgesehen davon, dass jedwede Segmentierung, Zersplitterung, Vereinzelung, Separierung, Verdinglichung … bezogen auf lebendige Wesen letztlich lebensfeindlich anmuten.
    Ich empfinde zersplitternde Begriffe von Menschen jedenfalls als tot.
    Als bewusste und möglichst achtsame Frau nehme ich die Welt genau NICHT alalytisch trennend wahr, wie es die übergestülpte patriarchale Wissenschaft uns leider immer wieder aufdrängen will.
    Ist es nicht ein Ziel der Philosophie der Frauen, Verbindung statt Spaltung anzustreben?

    Ein Beispiel für spalterisches Denken, was nach meinem Verstehen nicht dem Denken der italienischen Philosophinnen entsprechen kann, ist das Trennen der Sexualität vom lebendigen Menschen. In der Sexindustrie werden auf Menülisten „Produkte“ (das sind einzelne SexPraktiken) aufgelistet, wenn es um kaufbare Sexualakte geht und die anbietenden Frauen werden von den Kunden nach bestimmten körperlichen und verhaltensmäßigen Kriterien bewertet.
    Diese ökonomische Verdinglichung der lebendigen Sexualität von Menschen stellt für mich offensichtlich eine Entfremdung vom Menschsein dar.

    Wenn Feminismus sich für bessere Verhältnisse für Frauenleben und alle Leben einsetzt, würde ich als ganzheitlich wahrnehmende Frau immer verbindende und lebendige statt zerteilende Formulierungen zu verwenden versuchen.

  • Jutta Pivecka sagt:

    @Antje – Es bleibt für mich zu pauschal: „die herrschenden Normen“ und „die patriarchale Kultur“ – es gibt aus meiner Sicht keine homogene „patriarchale Kultur“ und deren Normen. Und das weibliche Begehren findet sich aus meiner Sicht doch immer wieder auch in der „herrschenden“ Kultur, weil Frauen eben niemals eine Minderheit waren, nirgendwo! Deshalb ist das aus meiner Sicht alles viel verworrener. Es ist auch gar nicht so leicht, finde ich, über andere Frauen zu sagen, dass sie „zugewiesene Weiblichkeitsrollen“ annehmen. Auch da müsste man ja immer genau hinschauen, ob nicht auch in diesen Rollen weibliches Begehren sich verwirklichen kann und manchmal vielleicht sogar gerade in diesen. Ich empfinde jedenfalls immer öfter, dass die Frauenbewegung gegenwärtig sich mehr als Teil einer (angeblich umfassenderen) Bewegung versteht, die ihre Gemeinsamkeit eben nicht mehr im Frausein findet, sondern im „Dissident-sein“, in der gemeinschaftlichen Überzeugung gegen das „Herrschende“ zu sein (Kapitalismus, Patriarchat, Kolonialismus, Rassismus, Sexismus, „Binarismus“…etc.ppp.). Das wird alles recht kenntnisfrei, undifferenziert und oft ahistorisch miteinander vermischt, weil ja „irgendwie“ alles mit allem zu tun hat. Da fühle ich mich mehr als unwohl damit. Und ich teile auch das Empfinden von @Maria Mechthild, dass Begriffe wie „Mensch mit Uterus“, „menstruierende Person“ oder „Schwanger-werden-können“ weibliches Begehren nicht transportieren können, weil sie das Frausein (die körperliche Komplexität dieser Existenzweise) reduktionistisch auf bestimmte Funktionen oder Organe reduzieren.

  • Antje Schrupp sagt:

    @Jutta – „Es ist auch gar nicht so leicht, finde ich, über andere Frauen zu sagen, dass sie „zugewiesene Weiblichkeitsrollen“ annehmen. Auch da müsste man ja immer genau hinschauen, ob nicht auch in diesen Rollen weibliches Begehren sich verwirklichen kann und manchmal vielleicht sogar gerade in diesen.“ – aber selbstverständlich! Genau deshalb ist „Affidamento“ ja auch eine Praxis der persönlichen, dualen Beziehung. Man kann das über andere Frauen nicht pauschal sagen, sondern ob Begehren im Spiel ist oder nicht, zeigt sich in einer Beziehung, in der dieses Begehren möglicherweise auf Autorität trifft. Genau das ist doch die „Praxis der persönlichen Beziehungen“.

    Das stimmt im Übrigen auch in Bezug auf Begriffe. Es ist keine Frage deines oder Marias „Empfindens“, ob Begriffe wie „Mensch mit Uterus“ oder „Schwangerwerdenkönnen“ etwas mit dem weiblichen Begehren zu tun haben oder nicht. Sondern es kommt darauf an, ob Begriffe sich mit dem Begehren einer Frau verbinden oder nicht. Mit meinem Begehren haben sie jedenfalls etwas zu tun, da bin ich mir (inzwischen) sicher. Ich kann aber akzeptieren, dass sie eurem Begehren, also dem von dir und Maria, offenbar nichts zu tun haben. Das heißt aber nicht mehr oder nicht weniger, als dass wir an diesem Punkt eben nicht dasselbe Begehren haben. Das ist an und für sich auch nichts Schlimmes. Aber vermutlich ist es der Grund, warum wir in dieser Debatte grade nicht weiterkommen.

  • Antje schreibt:

    „Die Dissidenz zu den „herrschenden Normen“ kommt nicht dadurch, dass eine Frau „links“ ist oder „revolutionär“, sondern schlicht durch die Tatsache, dass es in der patriarchalen Kultur keinen Platz für das weibliche Begehren gibt. Es ist in der gegebenen symbolischen Ordnung nicht vorgesehen, wird daher nicht erkannt und kultiviert. “

    als Antwort auf Jutta, die u.a. schreibt:

    „es gibt aus meiner Sicht keine homogene „patriarchale Kultur“ und deren Normen. Und das weibliche Begehren findet sich aus meiner Sicht doch immer wieder auch in der „herrschenden“ Kultur, weil Frauen eben niemals eine Minderheit waren, nirgendwo!“

    Um selbst etwas mehr Klarheit zu gewissen, hab‘ ich mir Antjes Rede „Weibliches Begehren und die Stärke der Frauen“ durchgelesen.

    http://www.antjeschrupp.de/begehren-vortrag-in-fulda

    Und nach der Lektüre denke ich: Inwiefern ist dieses „weibliche Begehren“, das sich nicht auf „realistische Ziele“ beschränkt, sondern dem Begehren von seinem Anfang her folgt, rein weiblich?

    Eine junge Frau, die im letzten Jahr ungeheuer konsequent ihrem Begehren folgte, ist Greta Thunberg. Die von ihr angestoßene und groß gemachte Bewegung FFF lässt sich nicht von „realistischen Zielen“ beschränken, sondern fordert unverdrossen das schier Unmögliche – jetzt! (Und hat tatsächlich schon etwas verändert..)

    Aber: die Männer in dieser Bewegung begehren doch genauso: eine bessere Welt mit „Qualität“ – was ist da der Unterschied, der einen spezifischen Begriff wie „weibliches Begehren“ rechtfertigt? Auch sie begehren und handeln nicht aus einer Machtposition heraus, obwohl sie in der von Antje beschriebenen „patriarchalen symbolischen Ordnung“ oben stehen – aber faktisch genauso am gewöhnlichen politischen Prozess scheitern, der eine Umsetzung dessen, worauf sich das Begehren richtet, aus Gründen verunmöglicht?

    Darüber hinaus wundert mich, dass „Mensch mit Uterus“ und „Schwangerwerdenkönnen“ etwas mit weiblichem Begehren (von Antje, allgemein?) zu tun haben könnten. Es sind doch Begriffe, die auf Anatomie und Biologie begrenzen und gerade keine offene Weite vermitteln.

  • Antje Schrupp sagt:

    @ClaudiaBerlin – Das Begehren ist nicht „rein weiblich“, es gibt natürlich auch männliches Begehren, der Unterschied ist, das Letzteres einen festen Platz in der Kultur hat, ersteres aber nicht. Also: Dass Männer etwas begehren ist normal, das Begehren der Frauen hingegen ist suspekt. Der Kern der Frauenbewegung war die Befreiung des weiblichen Begehrens, und der Kampf dafür, dass es gesehen, akzeptiert, diskutiert wird, und Greta Thunberg ist davon ein Ergebnis.

    Das „weibliche Begehren“ ist nichts anderes als „das Begehren einer Frau, die diesem folgt ohne sich einem männlichen Universalitätsanspruch zu unterwerfen“, von daher kann man auch nicht sagen, dass die Einführung von BEgriffen wie „Schwangerwerdenkönnen“ ein WEIBLICHES Begehren ist, es ist MEIN Begehren, Begriffe zu haben, die es mir erlauben, zwischen Geschlechterdifferenz und reproduktiver Differenz zu unterscheiden. Sie sind nur deshalb ein „weibliches Begehren“, weil ich eine Frau bin.

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